Наши статьи

[sewerin]

Маленький демпинг это не самая главная проблема безОООСых однотактов. Гораздо бОльшая их проблема - гармоники. ОООС для уменьшения гармоник, и заодно - увеличения демпинга.

[LeoNeedR]

2 hours ago, igarr said:

Может кому интересна будет статья сотрудника JBL, опубликованная в 1967 году еще. Все довольно доступно и понятно изложено

http://www.lansingheritage.org/html/jbl/reference/technical/damping-factor.htm

но можно и продолжить обсуждение, скучно же ж без таких обсуждений  :))

Вы знаете, М.М.Эфрусси в книжке примерно тех же лет популярно, практическина полях, объяснил что демпфирование не меняется для параллельного и последовательного подключения громкоговорителей. 

[Археолог]

В 14.01.2022 в 17:14, dimo61 сказал:

Демпинг-фактор: что это такое...

Очередное заклинание маркетологов. Практическое значение для покупателя такое же, как от чисто рекламных буквосочетаний хай-фай и хай-енд, внятно технического определения которым нет.

В 14.01.2022 в 17:14, dimo61 сказал:

на что влияет...

На продаваемость. Мол, у моего увесилител ДФ аж 1000, а у соседа каких-то жалких 100. Налетай, не скупись, покупай зашибись!

[LeoNeedR]

9 minutes ago, dimo61 said:

и какое сопротивление  должно быть в "идеале" ?

в какой полосе частот?

при каком напряжении?

Промышленный шпионаж дело полезное  Но иногда полезно думать и самому

P.S. Статью D.J.Tomcik'а из Electrovoice я тут уже пару раз выкладывал. Правда, про частоту и напряжение там ничего нет

[dimo61]

вы думаете что  скрываете какой то секрет ?.... это секрет   полишинеля...

[LeoNeedR]

13 minutes ago, dimo61 said:

другими словами ,получить высокий демпинг фактор кроме как использовать ОБЩУЮ отрицательную обратную связь нет?

Даже когда ОООС есть, ДФ, по факту, обеспечивается совсем другими вещами.

P.S. Но, вы правы, красивое значение без ОООС не получить

[LeoNeedR]

37 minutes ago, dimo61 said:

вы думаете что  скрываете какой то секрет ?.... это секрет   полишинеля...

Я вообще думать не умею. Там, где я учился, по-прежнему очень популярна поговорка: "Знание сила. Сила есть - ума не надо".

[dimo61]

2 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Но, вы правы, красивое значение без ОООС не получить

ваша точка зрения принята 

[dimo61]

22 часа назад, krulfa сказал:

Есть мнение, что она должна быть чем глубже, тем лучше.

чье мнение?

какие основания  для этого?

[Rova]

4 часа назад, LeoNeedR сказал:

На мой скромный взгляд ДФ усилителя есть один из самых бесполезных для потребителя параметров. По многим причинам, в т.ч.:

1. Он не имеет практического смысла. Потому как в 99 случаях из 100 производитель не приводит условий его измерения.

2. Он может быть относительно честно накручен в чисто рекламных целях. И, по факту, упасть на порядок для реальной АС, подключенной реальными проводами. И это мы еще не вспоминаем, что в 99% АС, последовательно с НЧ головкой стоит индуктивность, Re которой, может доходить до 80% от Re НЧ головки. В Magnat Transpuls 1500, например, эти Re практически равны.

3. Два усилителя с одинаковыми значениями ДФ, измеренными по одной и той же методике, могут звучать/на практике почти всегда звучат по разному. Потому что ОООС стоит дешево, а на БП каждый производитель экономит в меру своей испорченности.

4. Есть работы, в которых вводится понятие оптимального демпфирования (CDR). Т.е. далеко не всегда меньшее значение ДФ лучше.

Куда как правильнее было бы понятие выходного сопротивления УМ. На выходных клеммах. В зависимости от частоты. Хорошо бы еще и от выходных тока/напряжения. Но это уже фантастика.

P.S. Ragnar Lian как-то сказал что производство Hi-Fi систем в виде отдельных компонентов - роковая ошибка индустрии.

Все абсолютно правильно. Демпинг фактор введен из за маркетологический соображений чтобы показывать потребителю большие цифры. Демпфирующие свойства системы определяются не отношением импедансов нагрузки к выходному сопротивлению, а суммой этих двух величин потому что выходной импеданс последователен импедансу нагрузки. Выходное можно сделать нулевым и тогда ДФ станет бесконечным, что есть чушь, а можно даже отрицательным и получим отрицательный ДФ, что чушь не меньшая.

Сумма этих двух импедансов определяет общую степень демпфирования нагрузки и для разных акустик оптимальным является какая-то своя цифра. Дело в том, что увеличение демпфирования давит резонансы, а уменьшение увеличивает линейность тока и как следствие линейность звукового колебания. Именно поэтому существуют оптимальные пары усилитель-колонка, в каких-то случаях оптимальнее будет даже ламповый усилитель с относительно высоким сопротивлением. Я у себя всегда в той или иной мере увеличиваю выходное усилителя либо через ОООС по току либо просто подбираю резистор в пределах 1-2 Ом.  

[Rova]

"Идеальным" демпфирование будет если выходное сопротивление усилителя равно минус активное сопротивление нагрузки (это делается легко с помощью ПОС по току). Тогда сумма активных сопротивлений будет равна нулю. Резонансы головок при этом будут душиться максимально, но линейность тока будет просто ужасающая, а именно ток определяет перемещение диффузоров, а не напряжение. Но, жизнь не терпит "идеального" - помимо того, что будет сильная нелинейность, усилитель будет еще и возбуждаться потому что нагрузка теперь полностью реактивная.

Выходное сопротивление ноль всего лишь одна из цифр в ряду от минус омическое головки до плюс бесконечности. Поэтому желательно для любой акустики подбирать свой усилитель с оптимальным для нее выходным импедансом.

[Археолог]

16 минут назад, Rova сказал:

Выходное можно сделать нулевым и тогда ДФ станет бесконечным, что есть чушь, а можно даже отрицательным и получим отрицательный ДФ, что чушь не меньшая.

Совершенно верно. У Александра Трусова есть великолепные усилители с регулировкой выходного от положительного до отрицательного. И какую циферку ДФ вписывать? Минус или плюс 1000? С "минусом" в рекламной агитке как-то неуютно будет....

Поэтому, "Минздрав РФ рекомендует" забить на ДФ.

[svka]

А что собственно демпфирует выходное сопротивление усилителя? В чем отличие механизма демпфирования в случае глубокой ОООС и без оной, в случае ДГ с фильтром и без?.. В каком случае "демпфирование" критично?

Может кто-то пояснит - в общем, без фанатизма ?..

[Археолог]

5 часов назад, Hemi сказал:

реальный демпинг надо считать так (если оно кому то ещё нужно). К выходному сопротивлению усилителя прибавлять

Прежде, чем что-то делать, хорошо бы точно знать, для чего. Какой физический смысл заложен в исключительно рекламном определении т.н. дэмпинг фактора? Есть усилители с изменяемым выходным от положительного до отрицательного. Какую цифру нужно вписать в ТХ такого усилителя?

[LeoNeedR]

20 minutes ago, svka said:

А что собственно демпфирует выходное сопротивление усилителя? В чем отличие механизма демпфирования в случае глубокой ОООС и без оной, в случае ДГ с фильтром и без?.. В каком случае "демпфирование" критично?

Может кто-то пояснит - в общем, без фанатизма ?..

"Once upon a time, in a Galaxy far far away..." - в общем:

1. Когда проводник движется в магнитном поле, на его концах возникает ЭДС

2. ОООС уменьшает выходное сопротивление усилителя;

3. Индуктивность фильтра НЧ включена последовательно с катушкой НЧ громкоговорителя;

4. Слишком низкое выходное сопротивление усилителя уменьшает добротность АС на  НЧ...

P.S. Там еще много всего. Но без п.1. ни хрена не получится - электричества в розетке не будет.

[Rova]

14 минут назад, svka сказал:

А что собственно демпфирует выходное сопротивление усилителя? В чем отличие механизма демпфирования в случае глубокой ОООС и без оной, в случае ДГ с фильтром и без?.. В каком случае "демпфирование" критично?

Может кто-то пояснит - в общем, без фанатизма ?..

Это называется электрическим демпфированием. Головка на собственных резонансах является генератором ЭДС, низкая сумма выходного усилителя (по сути неважно чем оно обеспечено, ОООС или без нее) с омическим нагрузки как бы закорачивает этот "генератор", и механическое колебание притормаживается магнитным полем. Критично оно при высокодобротных НЧ головках, например, обуздать их основной резонанс. Но, как я уже писал у увеличения электрического демпфирования есть своя отрицательная сторона.

Существует такой класс усилителей - ИТУН, выходное сопротивление которых огромно. Ток на выходе ИТУН строго пропорционален напряжению на входе и не зависит от нелинейности сопротивления нагрузки. При плохих динамиках будет довольно кривая АЧХ, но недостижимая для обычных усилителей линейность тока и, соответственно, акустического колебания. Даже несмотря на неровную АЧХ существует много почитателей этой концепции.

[Археолог]

5 часов назад, Hemi сказал:

реальный демпинг надо считать так (если оно кому то ещё нужно). К выходному сопротивлению усилителя прибавлять сопротивление кабеля, реле защиты и последовательный импеданс фильтра НЧ звена

На каком основании всё перечисленное нужно включать в показатель выходного сопротивление усилителя? "Усилитель" физически заканчивается на своих выходных разъёмах. Всё, что в них втыкается, называется нагрузкой.

[LeoNeedR]

6 minutes ago, Rova said:

Головка на собственных резонансах является генератором ЭДС

Головка всегда является генератором ЭДС, хотя, вы правы, местами/временами плохим генератором.

8 minutes ago, Rova said:

низкая сумма выходного усилителя (по сути неважно чем оно обеспечено, ОООС или без нее) с омическим нагрузки

Если только за счет ОООС, звука не будет. Усилители для головных телефонов, например, никак не работают с большими АС. Даже если чувствительность АС больше чувствительности телефонов. Громкость м.б. и есть, а звука нет

[LeoNeedR]

1 minute ago, Археолог said:

На каком основании всё перечисленное нужно включать в показатель выходного сопротивление усилителя? "Усилитель" физически заканчивается на своих выходных разъёмах. Всё, что в них втыкается, называется нагрузкой.

Это в археологии?

[Rova]

7 минут назад, LeoNeedR сказал:

Головка всегда является генератором ЭДС, хотя, вы правы, местами/временами плохим генератором.

Если только за счет ОООС, звука не будет. Усилители для головных телефонов, например, никак не работают с большими АС. Даже если чувствительность АС больше чувствительности телефонов. Громкость м.б. и есть, а звука нет

Я попытался выразиться максимально просто не вникая в детали.

А с усилителем для головных телефонов очевидно - при слабом источнике питания ниже частот десятков герц резко растет выходной импеданс (и никакая ОООС такую недостачу по питанию уже не вытянет) и низкоомные колонки просто не раскроются к низу.

[Археолог]

11 минут назад, LeoNeedR сказал:

Это в археологии?

Есть повод так думать? Какой?

Не, в радиоэлектронике.

У разработчика есть тех. задание сделать усилитель. Желательно, универсальный к подключаемой нагрузке. Чем универсальнее, тем лучше. Выход простой - изменяемое выходное. Так Александр Трусов делает, например. Дмитрий Свобода (http://www.hifinews.ru/persons/details/4.htm) весьма высокого мнения об этих усилителях. Я склонен ему во многом доверять, т.к. прослушивал эти усилители и моё мнение о них такое же.

[Археолог]

23 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Громкость м.б. и есть, а звука нет

Интересно..., тогда "громкость" чего именно есть, если "звука" нет??? Желательны подробности сего феномена.

[LeoNeedR]

7 minutes ago, Археолог said:

Есть повод так думать? Какой?

Все ваше творчество здесь - один сплошной повод

8 minutes ago, Археолог said:

Выход простой - изменяемое выходное. Так Александр Трусов делает, например.

Александр Михайлович уже давно, лет 5 как так не делает. Хотя с той версией Esatto коровки лучше всего играли при выходном сопротивлении 0,1 Ом.

P.S. Вот, понимаете, все у вас так: "Формально правильно, а по сути издевательство". А по факту и формально отнюдь не все правильно

[LeoNeedR]

11 minutes ago, Археолог said:

Интересно..., тогда "громкость" чего именно есть, если "звука" нет??? Желательны подробности сего феномена.

Если в вашем понимании звук это громкость, то да. Звук был. Можете и сами попробовать. Достаточно подключить что-нибудь типа классического 16 Ом 4А-32 к усилителю для наушников.

[LeoNeedR]

Вопрос о смысле/бессмысленности демпинг-фактора плавно, но неизбежно, приводит нас к проблеме возвращения диффузора в положение равновесия. Которое, возвращение, в электродинамических ГД осуществляется исключительно за счет упругости подвеса диффузора. При этом существует конечное/отличное от нуля минимальное значение времени возврата. Т.е. если диффузор оттянуть до упора, а потом резко отпустить, он вернется в положение равновесия не сразу. Плюс, возвращаясь, наберет некоторую кинетическую энергию. Которая при переходе через положение равновесия начнет опять переходить в потенциальную энергию упргугой деформации. И так, пока все окончательно не перейдет в звук и тепло.

С точки зрения усилителя это выглядит достаточно странно: сигнала на входе нет (диффузор в нуле) а напряжение на выходе есть (противоЭДС громкоговорителя). И некоторым усилителям таки явно не хватает умственных/физических способностей, чтобы со всем этим разобраться