Наши статьи

[Толтек]

кое какой бекграунд у меня есть, но в аудиотехнике считаю себя дилетантом, поэтому имеются некоторые вопросы на которые хотелось бы получить ответы от специалистов. мой опыт с хайэндом ограничивается походом на выставку в Москве году в 95, где в одной комнате были киловаттные креллы за 30 тысяч, а в другой 40W Sonic Frontiers кажется на EL34, звук первых мне показался ужасен, а вот лампы звучали волшебно. на тот момент жил в общаге и слушал NAD 3020 с полочниками тоже над, кажется OEM от Braun. больше не был ни на одной выставке и в салоны тоже не хожу. Вскоре уехал в штаты учиться, сначала купил такой же над, потом обнаружил, что на гараж сейлах много хорошей аппаратуры, покупал, слушал, продавал, появился ибей, там тоже много халявы в начале было. золотоухим себя не считаю, мне надо несколько месяцев, чтобы понять, нравится ли мне звук. всегда любил лампы, но 15 лет назад попался один транзисторник, средний добротный хайфай из семидесятых, стоил 75 баксов вместе с предом, пред кстати не понравился совсем по сравнению с таким же, только буква в названии добавлена, сто баксов с ибея . примерно тогда же за 200 баксов на крейгслисте купил колонки и как то они спелись и больше я аппаратуру не менял, к тому же цены на ибее выросли, на гаражах тоже все пропало, у всех появился интернет и времена халявы прошли. недавно решил окунуться в румкоррекцию и добавил саб SVS micro 3000 и minidsp SHD.

 вычитал, что REW можно использовать и для замеров электроники, только SHD не имеет loopback, так что я генерирую файлы, потом проигрываю со стримера, а сигнал с резистора через делитель считываю на SHD, у стримера есть свой шум и искажения, но я пока не заморачиваюсь, что получилось, то и получилось, все равно с этой информацией непонятно что делать.

давно замечал, что усилитель звучит хорошо на мой вкус только до определенной громкости, зависит от фонограммы, но обычно стрелочки не скачут выше 10-30 ватт. аргументы что если слушать на уровне 1 ватт, то для 20 дб в пике надо 100 ватт мне понятны, хотя мне и 10 ватт хватало раньше. у теперешнего транзистора по спекам 100/140 на 8/4 ома, колонки 6 по спекам. раньше если появляется в звуке такая наждачка по всему спектру, то надо сделать чуть чуть потише, на слух громкость та же, а намного все яснее и прозрачнее. теперь с shd можно все с пульта и я заметил, что этот квантовый скачок составляет 1 дб, даже когда нет особенно динамических моментов и стрелочки в середине шкалы, 10-30 ватт.

запускаю REW играю мультитон, увеличиваю громкость, сначала пики вылезают из фонового шума, потом постепенно шум следует за пиками, децибел за децибелом. и в какой то момент повышение на один децибел увеличивает интермоды на 20 дб! еще дб - еще 20 дб! как раз в районе 20-30 ватт.  

здесь я отнормировал сигнал по отношению уровня, когда сигнал/шум максимален и сгладил для ясности.   сначала прирост на 6дб дает 3 дб в интермодах, потом два шага по 3дб дают примерно 3дб каждый, а следующие по 1дб дают 20дб! мощность при этом те самые 20-30 ватт! и карета превращается в тыкву

[Толтек]

тут сравнение с однотоновым, оба в районе 40 ватт. забыл сказать - нагрузка 4 ома

потом увеличивал громкость и смотрел как растут искажения, вовремя догадался, что резистор всего 100 ватт хоть я и прикрутил его к куску алюминя. вот 163 ватта при  спеке 140, но наверно на два канала, я мерял один за раз, результаты практически идентичны. 

вот сижу и чешу репу - у меня 25 ватт усилитель или 160? по звуку получается что 20, дальше раздрай, по мультитону тоже, уже на 25 ваттах 0.13%, причем мультитон в данном случае статический, то есть уже хедрума ноль. а по однотону на 163 ваттах все еще 0.011%, вполне нормально для средьненького хайфая из 70х .  . это у всех так или мне странный экземпляр попался?

[Мусатов Костя]

Тут надо несколько с математикой разобраться.

Смотрите, мощность - это энергетический интегральный параметр. Интегральный, поскольку при наложении измерений по спектру, вам надо минимум полый период самой низкой частоты спектра, что бы провести интегрирование мощности.

Теперь давайте сравним пикфактор сигнала одной интегральной мощности, но с разными спектрами. Пикфактор на синусе равен корню из двух, 1,41. А вот если вы собираете сигнал из N частот, не связанных предопределенными соотношениями частот и фаз, то пикфактор окажется корень из 2 * N. Т.е. при получении той же мощности из широкого спектра синусов у вас гарантированно будет клиппинг. 

А вот тут есть интересное проявление характера клиппирования разных усилителей. У многих транзисторных усилителей клиппирование жесткое, что создает высокую слышимость этого явления. У ламповых усилителей клиппирование мягче, что позволяет поднять усиление выше, пока вы не услышите характерные артефакты звука.

[Толтек]

Спасибо, почитал в правильном направлении и кое что прояснилось. я так понял, что пикфактор это то, что в REW называется crest factor и для данного мультитона пишет что 12дб, то есть примерно в 4 раза макс амплитуда выше RMS. 25 ватт это 10 вольт RMS, что дает в пиках около 40 вольт, что для монотона было бы 28 вольт, или 200 ватт.

с другой стороны музыка не из синуса состоит. оказывается есть такой параметр как DR и это тот же пикфактор, только подчитанный для фонограммы . почему тогда никто не меряет где именно усилитель клиппирует на мультитоне,  а ожидается, что монотоновый замер все решает?

можно ли где нибудь посмотреть на такие сравнения между лампами и транзисторами?

 

[Игвин]

9 часов назад, Толтек сказал:

можно ли где нибудь посмотреть на такие сравнения между лампами и транзисторами?

Для них всё одинаково, за исключением характера и слышимости клиппинга (ограничения сигнала).
На слух же "разница в мощности" одинаковых по измерению усилителей может оказаться значительной, в пользу лампового усилителя.

[Игвин]

В конечном случае, есть ГОСТ, где определен порядок измерения выходной мощности УМЗЧ.
Сейчас нет времени искать.

[Flaesh]

14 минут назад, Игвин сказал:

Сейчас нет времени

Тоже нет. Да и лень - практически достаточно просто достаточной мощности.  Вроде че-то есть про достаточность в ANSI-CTA-2034-A

[Мусатов Костя]

Рассуждений в интернете по теме мощности усилителей много. Но среди них много и эмоциональной, но не корректной информации. Просто сравнивать мультитон с музыкальным сигналом не корректно. При сведении применяют многоканальные лимитеры и компрессоры, потому пикфактор современных записей не велик, заметно ниже мультитона. А если у вас источник цифровой, то у него есть уровень полной шкалы и, если он соответствует полной мощности или ниже, то клиппинга вообще не будет.

Но тут мы попадаем в ситуацию, что клиппинга нет, а звук плохой. Реально, далеко не все усилители способны работать на полную шкалу с сохранением хорошего звука. Да и акустика нередко не тянет высокой мощности, хотя и не сгорает. А ещё бывает, что виной является помещение, чьи резонансы приводят к продуцированию искажений слуха при не очень высоких уровнях музыкального сигнала.

[Толтек]

я понимаю, что такой мультитон не музыка. но с точки зрения мощности 30 ватт это 30 ватт. и про клиппинг - это когда 0.01% или 10? 

в мануале написано, что усилитель true DC, все дифференциальные каскады связаны напрямую без конденсаторов,  искажения до применения обратной связи во всей полосе 0.16%  это что-то значит? если нет, то зачем они это написали?

 

[Victor_vvo]

Да, специалисту по схемотехнике эти комментарии из мануала кое-что объясняют. Для конечного пользователя они не имеют смысла, просто добавляют загадочной наукообразности.

[LeoNeedR]

12 hours ago, Мусатов Костя said:

При сведении применяют многоканальные лимитеры и компрессоры, потому пикфактор современных записей не велик, заметно ниже мультитона.

Везет же некоторым  А я, дурак, зачем-то рояль слушаю

12 hours ago, Мусатов Костя said:

Но тут мы попадаем в ситуацию, что клиппинга нет, а звук плохой.

"Вот мы суслика не видим. А он есть".

Для того, чтобы клиппинга по напряжению в среднебытовых условиях/на музыкальном сигнале/на реалистичных уровнях прослушивания гарантированно не было, нужен усилитель, выдающий на выходе вольт этак 60-65 пиковых.

А таких немного

[LeoNeedR]

8 hours ago, Толтек said:

я понимаю, что такой мультитон не музыка. но с точки зрения мощности 30 ватт это 30 ватт. и про клиппинг - это когда 0.01% или 10?

Клиппинг, это (в общих чертах) когда выходной сигнал усилителя ограничивается напряжением блока питания.

8 hours ago, Толтек said:

в мануале написано, что усилитель true DC, все дифференциальные каскады связаны напрямую без конденсаторов,  искажения до применения обратной связи во всей полосе 0.16%  это что-то значит? если нет, то зачем они это написали?

Это значит, производитель хвастается Тем что его усилитель достаточно линеен еще до того, как охвачен общей обратной связью.

На практике, оно, скорее всего, потому, что в усилителе есть местные обратные связи. А дальше есть разные точки зрения. Люди, "знакомые с высшей математикой", утверждают что лучше одна глубокая общая ООС, чем множество неглубоких местных под петлей неглубокой общей. Люди, которые ориентуются на слуховые ощущения ни в чем не уверены.

А истина, как всегда, где-то рядом

P.S. И, да. Спасибо вам за интересную тему.

[Толтек]

нет местных цифра 0.16% это вообще без фидбека

запутался с фидбеком, получается как тот  суслик. по картинке вижу только местный Rf или это не оно? 

р 22 

 

[Толтек]

нашел схему, кто нибудь может  определить, какие петли и сколько?

[LeoNeedR]

53 minutes ago, Толтек said:

нет местных цифра 0.16% это вообще без фидбека

был неправ, извиняюсь. есть одна местная петля перед драйвером, резистор 22 ома. это общей петли вообще нетр 22 

Общую вижу. Резистор 22 Ома - не вижу

Но внутри функциональных модулей может быть что угодно.

[LeoNeedR]

6 minutes ago, Толтек said:

нашел схему, кто нибудь может  определить, какие петли и сколько?

Навскидку в ночи, да простят меня разработчики усилителей

Местные: R122, R147, R148.

Общая: R126, R113 и кучка деталей вокруг.

[Толтек]

4 minutes ago, LeoNeedR said:

Навскидку в ночи, да простят меня разработчики усилителей

Местные: R122, R147, R148.

Общая: R126, R113 и кучка деталей вокруг.

Спасибо! посмотрел, что именно утверждал производитель 40 лет назад - про отсутствие местных петель ничего, только про то, что нелинейность 0.16% до фидбека и поэтому фидбека надо мало

[Толтек]

1 hour ago, LeoNeedR said:

Навскидку в ночи, да простят меня разработчики усилителей

Местные: R122, R147, R148.

Общая: R126, R113 и кучка деталей вокруг.

Нашел суслика! на значениях в скобках буковка F стоит. И еще треугольничек рядом, до чего ж дотошные эти японцы.

[Игвин]

14 часов назад, Толтек сказал:

в мануале написано, что усилитель true DC, все дифференциальные каскады связаны напрямую без конденсаторов,  искажения до применения обратной связи во всей полосе 0.16%  это что-то значит? если нет, то зачем они это написали?

Для определения выходной мощности это неважно.

14 часов назад, Толтек сказал:

я понимаю, что такой мультитон не музыка. но с точки зрения мощности 30 ватт это 30 ватт. и про клиппинг - это когда 0.01% или 10? 

Упрощенно так:
- на вход подают сигнал, измеряя что на выходе.
- когда на выходе коэф.искажений достигает заявленной величины - это номинальная мощность.
- когда Ки достигает величины 10% - это макс. мощность.

Напряжение на выходе, если на входе мультитон, надо измерять специальным вольтметром, с тепловым преобразователем.

[Игвин]

3 часа назад, Толтек сказал:

Нашел суслика! на значениях в скобках буковка F стоит. И еще треугольничек рядом, до чего ж дотошные эти японцы.

Обычно на схемах отрицательную ОС обозначают NF - Негатив Фидбэк.
Нашел эти цепочки, обозначенные (F). Это как раз элементы ОООС.

[Filigrane]

Вообще-то буковка F в скобках просто обозначает допуск (1%), а треугольничек - скорее всего означает металлопленочный тип резистора. То есть точные и качественные детали поставлены в ответственных местах - общей ОООС и в нагрузках входного дифкаскада. Остальные резисторы, надо понимать  - угольные 5%.

Петля ООС - одна, общая, если не считать резисторы в эмиттерах.

Выходная мощность ограничена напряжением питания +/- 53В и судя по тому, что мощность совсем не удваивается при снижении нагрузки - еще и высоким сопротивлением выходных полевиков.

[Мусатов Костя]

10 часов назад, LeoNeedR сказал:

Для того, чтобы клиппинга по напряжению в среднебытовых условиях/на музыкальном сигнале/на реалистичных уровнях прослушивания гарантированно не было, нужен усилитель, выдающий на выходе вольт этак 60-65 пиковых.

Это если у вас оригинальные некомпрессированные мастер ленты. А с реальными записями, тем более с цифровыми, это все сильно избыточно. Вон, Макаров использует усилитель с очень ограниченной мощностью и ничего, не жужжит

[LeoNeedR]

56 minutes ago, Мусатов Костя said:

Это если у вас оригинальные некомпрессированные мастер ленты. А с реальными записями, тем более с цифровыми, это все сильно избыточно.

У меня есть оригинальные записи живых событий, хотя это и не мастер-ленты

Но я слушаю и многое другое. Распространяемое коммерчески. При этом пик-фактор, как разница между среднеквадратическим и пиковым уровнем, того что я слушаю, колеблется от 10-12 до 20-23 дБ.

1 hour ago, Мусатов Костя said:

Вон, Макаров использует усилитель с очень ограниченной мощностью и ничего, не жужжит

Насколько я помню, Юрий Анатольевич, никогда ничего не говорил про пиковое выходное напряжение своих усилителей

[LeoNeedR]

Давным-давно один умный человек сказал мне, что качество звучания транзисторных усилителей на 90+% определяется блоком питания

Чем дальше живу, тем больше убеждаюсь в правоте этой идеи.

[Flaesh]

4 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Макаров использует усилитель с очень ограниченной мощностью и ничего, не жужжит

Зато постоянно акцентирует внимание на субъективной достаточности и сторонится объективных акустических данных))