Наши статьи

[aleksandr]

1 час назад, вера сказал:

Кто может, подскажите пж, на какие параметры или измерения надо ориентироваться при проектировании, что бы проявились эмоции?

По больше концертов с натуральными вокалом, инструментами, без подзвучки. 

[Мусатов Костя]

1 час назад, вера сказал:

Кто может, подскажите пж, на какие параметры или измерения надо ориентироваться при проектировании, что бы проявились эмоции?

Очень хитрый вопрос.

Эмоции - результат работы мозга слушателя. Разброс их параметров широк и нередко, что для одного звучит эмоционально, для другого совсем нет. Потому я не буду развивать в эту сторону тему. А вот если задаться некоторым усредненным слушателем, то наверно стоит выделить ряд параметров, способствующих эмоциональному восприятию музыки. Так же будем считать, что вопросы равномерности АЧХ и нелинейных искажений мы уже решили, поскольку их нерешенность может как повредить эмоциональную составляющую подачи, так и гипертрофировать.

А в остатке, от чего мы получаем эмоции при прослушивании музыки?

1. Натуральность передачи сцены

2. Натуральность передачи тембров инструментов

3. Хорошая макро динамика, особенно на перкуссиях и басах

4. Правильная передача вибрато

5. Наверное еще чего-то забыл

Каждый из этих пунктов тянет за собой не один технический параметр или аспект работы и усилителей и электро-акустических преобразователей. Так что кристаллически выверенного ответа не получится сформулировать на ваш вопрос.

[Игвин]

29 минут назад, aleksandr сказал:

Побольше концертов с натуральными вокалом, инструментами, без подзвучки. 

К сожалению, даже в малом зале нашей Филармонии, где всё прекрасно слышно и без, зачастую используют подзвучку.

[Археолог]

1 час назад, Игвин сказал:

О! Действительно! И чего спорим?

Игорь Юрич, я сразу дико звиняюсь за свой энтэрэс, но хватит ли знаний антропологии, физиологии, нейрофизиологии, психопатологии и т.д., и т.п., чтобы оспорить хотя бы различия в ушной раковине, не говоря уже о строении и функциях полей головного мозга, чтобы опустясь до уровня суждения aleksandr-а и Эллочки-людоедки рассуждать о некоей "музыкальности"? Спорим на литр хорошего армянского коньяка, что aleksandr не сможет дать вразумительного (не говоря уже о доказательном) определения тому, что он лично подразумевает под этим, сакральным для него, словом - "музыкальность" аудио системы или отдельной её части?

Кстати!- если есть ещё желающие вписаться в спор, моё политическое кредо - всегда!

32 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

от чего мы получаем эмоции при прослушивании музыки?

При всём уважении, Константин Владимирович, лучше не надо. Ты афигенный инженер! Лучше звони со своей колокольни.

[x'tall]

1 час назад, aleksandr сказал:

Не может звук быть точным, но не интересным.

Ещё как может, большинство акустики такие. Все точно правильно, но не ципляет, и все по новой, купил, послушал, продавать начал, не интересно. И так из года в год. Нет музыки, только правильные звучки, а музыки как не было так и нет. Почему, многие приходят к ширикам, филд коил? Неужели не могут купить точную акустику, но перепробовав много чего, понимают, в какую сторону двигаться, где музыкальность и натуральность. Не где точность, а музыкальность. Ну а кто не дошло до этого, все перебирает акустику в поисках этой, музыкальности.

Есть такая штука - метод накопления ошибок. И есть такой постулат: система играет целиком. Поэтому "точная акустика" подытоживает накопленные до нее ошибки, добавляет свои и преобразовывает все это в звуковые колебания. А теперь вопрос: вы можете расписать покомпонентно весь тракт, чтобы понять, кто и в какой степени вносит свой вклад, что в итоге "музыка не цепляет"? Если все компоненты не тестировались до этого в эталонном тракте, то - нет. А виновата акустика, да? С таким подходом будете менять ее безрезультатно и до морковкина заговенья. А если вместо нормальной многополоски ситуация улучшится с втыканием шириков или (не к ночи будь сказано!)  "филд койла", то станете их апологетом и будете всех уверять, что это - вещь, а многополоска - фуфло. Знакомый вариант. "Стригу котов. Или кастрирую. Ну, в общем, как получится". Простите, но это логика и уровень увидевшего интегралы пятиклассника: загогулину нарисовать может, а что с ней делать не знает. Не может быть "правильных звучков", если "музыки как не было, так и нет".
При наличии слуха, с желающими поглубже "въехать" в звук достаточно с недельку поработать - объяснить в хорошей системе, что слушать в звучании фонограммы, как это называется и на что обращать внимание - и у них появляется вполне осознанный взгляд на звук с пониманием причинно-следственной связи. Проверено не одним десятком лет.

[x'tall]

36 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Очень хитрый вопрос.

Эмоции - результат работы мозга слушателя... ...А в остатке, от чего мы получаем эмоции при прослушивании музыки?

5. Наверное еще чего-то забыл...

"Говорят, что за графу не пустили пятую". (с) 
5. Это "еще чего-то" - те самые совокупность и пропорция воспроизводимых частот, которые влияют на наше подсознательное. От них могут пойти слезы, улучшиться/ухудшиться настроение, появиться страх или спокойствие и многое другое. А определенными частотами можно и убить. Остальные четыре пункта служат красивой оберткой к пятому.

[Мусатов Костя]

9 минут назад, x'tall сказал:

Остальные четыре пункта служат красивой оберткой к пятому.

Не соглашусь. В реальных записях редко встречаются такие частоты. Хотя такое то же встречается. Как, например, рокот массы винила схож с шумовым рокотом в концертном зале.

[Археолог]

Только что, Мусатов Костя сказал:

Как, например, рокот массы винила схож с шумовым рокотом в концертном зале.

Свят, свят, свят! Аааа, сегодня же выходной день! Константин Владимирович, ты чем расслабляешься? Я 10-летним армянином....

14 минут назад, x'tall сказал:

5. Это "еще чего-то" - те самые совокупность и пропорция воспроизводимых частот, которые влияют на наше подсознательное.

Прежде всего, на "сознательное", ибо это прямое воздействие.

[Археолог]

2 часа назад, Анатолий Гаврилов сказал:

3 часа назад, вера сказал:

Кто может, подскажите пж, на какие параметры или измерения надо ориентироваться при проектировании, что бы проявились эмоции?

Они уже лет полста не меняются

Меняются, но незначительно:   ГОСТ 24388— 88 (СТ СЭВ 1 0 7 9 -7 8 )

 

[Мусатов Костя]

1 час назад, Археолог сказал:

Свят, свят, свят! Аааа, сегодня же выходной день! Константин Владимирович, ты чем расслабляешься? Я 10-летним армянином....

А я дегустировал кремовый лимончелло, который готовил к НГ 

[svka]

Хочу упомянуть об одном из аспектов тракта, часто определяющий те самые "музыкальность и эмоции" в слышимом. Об "акустическом отношении"  - отношении отраженного и прямого звука. Параметр этот частотнозависимый.  В REW отражается рядом параметров в окне "Clarity".

Сказанное далее - "имхо". Правда, не "на ровном месте"..  

Акустическая система с идеальными параметрами (АЧХ/ФЧХ и иже с ними..) становится неидеальной в в 15-20кв м "комнатной КДП"  из-за существенных амплитудных и фазовых искажений. "Идеальная АС" идеальна лишь в идеальной "комнатной КДП".. или в концертном зале.

Амплитудные (и фазовые..) искажения "комнатной КДП" определяются ближними отражениями. То есть отражениями от окружающих поверхностей/предметов на расстоянии в пределах нескольких длин волн от апертуры излучателей АС . Ключевыми  в этом утверждении являются " на расстоянии в пределах нескольких длин волн".. Чем ниже частоты тем выше уровень ближних отражений. То есть в sweet spot "комнатной КДП" слышим сумму нескольких источников звука, собственно АС и "виртуальных" - ближних отражений. Уровень таких отражений соизмерим с уровнем звука от АС.

Чем ниже частоты, тем шире диаграмма направленности АС, тем больше уровень ближних отражений. Соответственно  с понижением частоты увеличиваются амплитудные и фазовые искажения в sweet spot.. 

У "идеальной" АС тембры любых звуков, те соотношение основного тона и обер-, унтертонов  идеальны. В "комнатной КДП" это соотношение проявляется по-разному, обычно же - в доминировании/ослаблении полосы в одну-три октавы на средних частотах. Этого вполне достаточно чтобы проститься и с эмоциями и с музыкальностью верных тембров в слышимом.

На частотах же с длинами волн соизмеримых с размерами "комнатной КДП" можно говорить о комнате как акустическом резонаторе с некоторой добротностью его аксиальных мод. Об НЧ в "комнатной КДП" можно "или всё" (что вряд ли разумно  в этой теме), потому  выбираю "ничего..". В целом тема отдельная.. 

PS Из сказанного выше следует, что

- настройка АС существенно зависит от акустических параметров помещения где АС настраивается. При этом слух и вкус разработчика определяют результат. 

- верные тембры с присущей им "эмоциями и музыкальностью" не экспортируются в любую комнату без "идеализации" её акустических параметров.  

- чем более "идеальны" параметры АС тем выше требования к "идеальности" КДП.

И последнее..  Для небольшой комнаты/студии с минимальной оптимизацией поглащения/рассеивания ближних отражений АЧХ коаксиалов тех же Altec, с учетом частоты раздела 800-1200Гц и "крутилки" brilliance выглядит "идеальной" в части верной передачи тембров.  То есть, если проектировать акустику под "комнатную КДП" с учетом свойств слуха,  "идеальность" АЧХ будет отличной от "безэховой". 

Как-то так.. Увы.

      

[aleksandr]

2 часа назад, Археолог сказал:

Игорь Юрич, я сразу дико звиняюсь за свой энтэрэс, но хватит ли знаний антропологии, физиологии, нейрофизиологии, психопатологии и т.д., и т.п., чтобы оспорить хотя бы различия в ушной раковине, не говоря уже о строении и функциях полей головного мозга, чтобы опустясь до уровня суждения aleksandr-а и Эллочки-людоедки рассуждать о некоей "музыкальности"? Спорим на литр хорошего армянского коньяка, что aleksandr не сможет дать вразумительного (не говоря уже о доказательном) определения тому, что он лично подразумевает под этим, сакральным для него, словом - "музыкальность" аудио системы или отдельной её части?

Кстати!- если есть ещё желающие вписаться в спор, моё политическое кредо - всегда!

При всём уважении, Константин Владимирович, лучше не надо. Ты афигенный инженер! Лучше звони со своей колокольни.

Мне, не надо никому, ничего доказывать.  Тем более таким умникам которые везде лезут с советами, как бы он сделал, возьми и сделай, покажи, а потом трынди на форуме. В каждой ветке где залез, срачь происходит. 

[aleksandr]

3 часа назад, x'tall сказал:

Есть такая штука - метод накопления ошибок. И есть такой постулат: система играет целиком. Поэтому "точная акустика" подытоживает накопленные до нее ошибки, добавляет свои и преобразовывает все это в звуковые колебания. А теперь вопрос: вы можете расписать покомпонентно весь тракт, чтобы понять, кто и в какой степени вносит свой вклад, что в итоге "музыка не цепляет"? Если все компоненты не тестировались до этого в эталонном тракте, то - нет. А виновата акустика, да? С таким подходом будете менять ее безрезультатно и до морковкина заговенья. А если вместо нормальной многополоски ситуация улучшится с втыканием шириков или (не к ночи будь сказано!)  "филд койла", то станете их апологетом и будете всех уверять, что это - вещь, а многополоска - фуфло. Знакомый вариант. "Стригу котов. Или кастрирую. Ну, в общем, как получится". Простите, но это логика и уровень увидевшего интегралы пятиклассника: загогулину нарисовать может, а что с ней делать не знает. Не может быть "правильных звучков", если "музыки как не было, так и нет".
При наличии слуха, с желающими поглубже "въехать" в звук достаточно с недельку поработать - объяснить в хорошей системе, что слушать в звучании фонограммы, как это называется и на что обращать внимание - и у них появляется вполне осознанный взгляд на звук с пониманием причинно-следственной связи. Проверено не одним десятком лет.

Объяснять, разжёвывать, это уже бесполезно, от слова совсем. Думаю вы не первый год в тем. Каждый компонент, вносит свое в тракт. Тестирование в  эталоном тракте? Это что? И что выступает эталоном?

Не может быть "правильных звучков", если "музыки как не было, так и нет".

Вот как раз и могут быть звучки, музыки не будет.

Это все сложно, объяснить на пальцах очень трудно. Все надо слушать, и причем в живую.

[aleksandr]

1 час назад, svka сказал:

Хочу упомянуть об одном из аспектов тракта, часто определяющий те самые "музыкальность и эмоции" в слышимом. Об "акустическом отношении"  - отношении отраженного и прямого звука. Параметр этот частотнозависимый.  В REW отражается рядом параметров в окне "Clarity".

Сказанное далее - "имхо". Правда, не "на ровном месте"..  

Акустическая система с идеальными параметрами (АЧХ/ФЧХ и иже с ними..) становится неидеальной в в 15-20кв м "комнатной КДП"  из-за существенных амплитудных и фазовых искажений. "Идеальная АС" идеальна лишь в идеальной "комнатной КДП".. или в концертном зале.

Амплитудные (и фазовые..) искажения "комнатной КДП" определяются ближними отражениями. То есть отражениями от окружающих поверхностей/предметов на расстоянии в пределах нескольких длин волн от апертуры излучателей АС . Ключевыми  в этом утверждении являются " на расстоянии в пределах нескольких длин волн".. Чем ниже частоты тем выше уровень ближних отражений. То есть в sweet spot "комнатной КДП" слышим сумму нескольких источников звука, собственно АС и "виртуальных" - ближних отражений. Уровень таких отражений соизмерим с уровнем звука от АС.

Чем ниже частоты, тем шире диаграмма направленности АС, тем больше уровень ближних отражений. Соответственно  с понижением частоты увеличиваются амплитудные и фазовые искажения в sweet spot.. 

У "идеальной" АС тембры любых звуков, те соотношение основного тона и обер-, унтертонов  идеальны. В "комнатной КДП" это соотношение проявляется по-разному, обычно же - в доминировании/ослаблении полосы в одну-три октавы на средних частотах. Этого вполне достаточно чтобы проститься и с эмоциями и с музыкальностью верных тембров в слышимом.

На частотах же с длинами волн соизмеримых с размерами "комнатной КДП" можно говорить о комнате как акустическом резонаторе с некоторой добротностью его аксиальных мод. Об НЧ в "комнатной КДП" можно "или всё" (что вряд ли разумно  в этой теме), потому  выбираю "ничего..". В целом тема отдельная.. 

PS Из сказанного выше следует, что

- настройка АС существенно зависит от акустических параметров помещения где АС настраивается. При этом слух и вкус разработчика определяют результат. 

- верные тембры с присущей им "эмоциями и музыкальностью" не экспортируются в любую комнату без "идеализации" её акустических параметров.  

- чем более "идеальны" параметры АС тем выше требования к "идеальности" КДП.

И последнее..  Для небольшой комнаты/студии с минимальной оптимизацией поглащения/рассеивания ближних отражений АЧХ коаксиалов тех же Altec, с учетом частоты раздела 800-1200Гц и "крутилки" brilliance выглядит "идеальной" в части верной передачи тембров.  То есть, если проектировать акустику под "комнатную КДП" с учетом свойств слуха,  "идеальность" АЧХ будет отличной от "безэховой". 

Как-то так.. Увы.

      

чем более "идеальны" параметры АС тем выше требования к "идеальности" КДП.

 

В чем заключаются идеальные параметры АС?

[svka]

16 минут назад, aleksandr сказал:

чем более "идеальны" параметры АС тем выше требования к "идеальности" КДП.

 

В чем заключаются идеальные параметры АС?

Во всём.. На то они и идеальные.  Например, с АЧХ/ФЧХ и искажениями любого ЦАПа.  

Если же об "идеальности" звучания в sweet spot, то, на мой взгляд, в  акустическом отношении минус 15-20 дБ или менее на частотах в полосе 100-10к Гц.  При неравномерности АЧХ в 1-2дБ  и минимальной неравномерностью ГВЗ с октавным усреднением. Примерно..

[Mogle]

5 часов назад, вера сказал:

Кто может, подскажите пж, на какие параметры или измерения надо ориентироваться при проектировании, что бы проявились эмоции?

А вы спросите себя, какие ваши любимые записи и посмотрите на чём они сделаны. Ламповая консоль REDD EMI и 604
мониторы или студия Руди Ван Гелдера вам подскажут параметры усилителя и АС. Если останутся вопросы, я помогу.
 

[Nikolaevich]

1 час назад, svka сказал:

Хочу упомянуть об одном из аспектов тракта, часто определяющий те самые "музыкальность и эмоции" в слышимом. Об "акустическом отношении"  - отношении отраженного и прямого звука. Параметр этот частотнозависимый.  В REW отражается рядом параметров в окне "Clarity".

Сказанное далее - "имхо". Правда, не "на ровном месте"..  

Акустическая система с идеальными параметрами (АЧХ/ФЧХ и иже с ними..) становится неидеальной в в 15-20кв м "комнатной КДП"  из-за существенных амплитудных и фазовых искажений. "Идеальная АС" идеальна лишь в идеальной "комнатной КДП".. или в концертном зале.

Амплитудные (и фазовые..) искажения "комнатной КДП" определяются ближними отражениями. То есть отражениями от окружающих поверхностей/предметов на расстоянии в пределах нескольких длин волн от апертуры излучателей АС . Ключевыми  в этом утверждении являются " на расстоянии в пределах нескольких длин волн".. Чем ниже частоты тем выше уровень ближних отражений. То есть в sweet spot "комнатной КДП" слышим сумму нескольких источников звука, собственно АС и "виртуальных" - ближних отражений. Уровень таких отражений соизмерим с уровнем звука от АС.

Чем ниже частоты, тем шире диаграмма направленности АС, тем больше уровень ближних отражений. Соответственно  с понижением частоты увеличиваются амплитудные и фазовые искажения в sweet spot.. 

У "идеальной" АС тембры любых звуков, те соотношение основного тона и обер-, унтертонов  идеальны. В "комнатной КДП" это соотношение проявляется по-разному, обычно же - в доминировании/ослаблении полосы в одну-три октавы на средних частотах. Этого вполне достаточно чтобы проститься и с эмоциями и с музыкальностью верных тембров в слышимом.

На частотах же с длинами волн соизмеримых с размерами "комнатной КДП" можно говорить о комнате как акустическом резонаторе с некоторой добротностью его аксиальных мод. Об НЧ в "комнатной КДП" можно "или всё" (что вряд ли разумно  в этой теме), потому  выбираю "ничего..". В целом тема отдельная.. 

PS Из сказанного выше следует, что

- настройка АС существенно зависит от акустических параметров помещения где АС настраивается. При этом слух и вкус разработчика определяют результат. 

- верные тембры с присущей им "эмоциями и музыкальностью" не экспортируются в любую комнату без "идеализации" её акустических параметров.  

- чем более "идеальны" параметры АС тем выше требования к "идеальности" КДП.

И последнее..  Для небольшой комнаты/студии с минимальной оптимизацией поглащения/рассеивания ближних отражений АЧХ коаксиалов тех же Altec, с учетом частоты раздела 800-1200Гц и "крутилки" brilliance выглядит "идеальной" в части верной передачи тембров.  То есть, если проектировать акустику под "комнатную КДП" с учетом свойств слуха,  "идеальность" АЧХ будет отличной от "безэховой". 

Как-то так.. Увы.

      

Короче...что не купи ...в стандартных условиях 15-20...всё одна малина по звуку?

[svka]

1 минуту назад, Nikolaevich сказал:

Короче...что не купи ...в стандартных условиях 15-20...всё одна малина по звуку?

Ну, да..  Включил и.. "в шоколаде",  не прокатит.  

[Mogle]

1 час назад, svka сказал:

- чем более "идеальны" параметры АС тем выше требования к "идеальности" КДП.

Помоему ровно наоборот. Качество динамика определяется его КПД. Чем выше КПД тем меньше он заводит комнату 
и больше отдаёт в музыку. Все старые, жесткие, короткоходные, большие, с нормальными магнитами или FC с 100
чувствительности динамики были такими. Поэтому старое радио или клипш слушать приятно и легко в обычной комнате. 
А современное резиновое многополосное гов.. только гоняет воздух и создаёт стояки. 

1 час назад, svka сказал:

Для небольшой комнаты/студии с минимальной оптимизацией поглащения/рассеивания ближних отражений АЧХ коаксиалов тех же Altec, с учетом частоты раздела 800-1200Гц и "крутилки" brilliance выглядит "идеальной" в части верной передачи тембров.  То есть, если проектировать акустику под "комнатную КДП" с учетом свойств слуха,  "идеальность" АЧХ будет отличной от "безэховой". 

Да.

[svka]

3 минуты назад, Mogle сказал:

Поэтому старое радио или клипш слушать приятно и легко в обычной комнате. 

Это правда.. Слушать приятно многое. Но увы, далеко не всё что хотелось бы. 

[Nikolaevich]

6 минут назад, svka сказал:

Ну, да..  Включил и.. "в шоколаде",  не прокатит.  

По большому счёту жильё у большинства стандартное. Что мешает проектировать акустику и  те же усилители  исходя из этих "фактически стандартных условий?

[svka]

Технарь любящий эмоции.. 

1 минуту назад, Nikolaevich сказал:

По большому счёту жильё у большинства стандартное. Что мешает проектировать акустику и  те же усилители  исходя из этих "фактически стандартных условий?

Что Вы, ну как можно.. Это же "кривая" АЧХ..

Если серьезно, то ничто не мешает. Но не делают даже с "крутилками" presence/brlliance. Хотя они присутствовали в мониторах совсем недавно. Как пример, в тех же мониторах Altec и Tannoy и иже с ними..   

[svka]

Непростая для воспроизведения композиция от технаря ценящего эмоции..  Что слышу в настоящий момент.. Акустика - самопал. С нуля - для себя хорошего..

Записано "здесь и сейчас", в sweet spot - 3.5м от АС, в большом холле на ненаправленную стереопару.. 

 

 

[Мусатов Костя]

1 час назад, Mogle сказал:

А вы спросите себя, какие ваши любимые записи и посмотрите на чём они сделаны. Ламповая консоль REDD EMI и 604
мониторы или студия Руди Ван Гелдера вам подскажут параметры усилителя и АС. Если останутся вопросы, я помогу.
 

Нет логической связи между контрольными агрегатами и качеством записи в студии. Хорошая микрофонная и записывающая аппаратура необходима, но контрольный агрегат - нет.
Если под 604 вы подразумеваете Altec, то их уж точно нельзя назвать настоящим контрольными АС по современным меркам.

[x'tall]

4 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Не соглашусь. В реальных записях редко встречаются такие частоты. Хотя такое то же встречается. Как, например, рокот массы винила схож с шумовым рокотом в концертном зале.

Константин, объективное существует вне согласия или несогласия. Наберите в поисковике: "аудио наркотики", гляньте, что выскочит на запрос: "binaural tones". Раньше это вообще была закрытая тема, а сейчас из нее кое-что начало просачиваться. Об этом нам немного поведал Шушурин (светлая ему память!), когда в начале 2000-х был в гостях у ЮАМ. Оказывается, он тоже немного занимался этой темой. Кстати, это объясняет и небольшой, но спрос на уже упомянутые "концептуальные" системы. Да и сама музыка потому и нравится, что преподносит нам определенные сочетания частот. Но далее ни спорить, ни убеждать не буду. Удачи!