Наши статьи

[Джон Траволта]

Как услышать фазу? И возможно ли?

 

Обсудим?

 

 

[Юрий О.]

Для тех, кто этой темой интересуется, все это давно не новость - что значимость ФЧХ неимоверно преувеличивается многими разработчиками АС и особенно маркетологами, тоже давно известно. На этом тезисе основано применение фильтров 1ого порядка, которые, на самом деле, функцию свою выполняют кое-как, а иногда и вовсе никак. На самом деле, те комплекты динамиков, которые используются во многих реальных АС, для нормального сведения и получения качественного результата, требуют применения фильтров 3-4ого порядков и Бог с ней, с ФЧХ. Но разработка и практическое изготовление качественного кроссовера, да еще и собранного из качественных комплектующих + неимоверные сложности по размещению плат такого кроссовера внутри АС (особенно компактных) - это проблема чрезвычайно затратная, а иногда и просто не решаемая в заданных габаритах АС. Так что проще всего сослаться на линейность ФЧХ и "воткнуть" последовательно с динамиком один конденсатор или катушку индуктивности и все - нет проблем.    

[Valentin53]

Ну подписываться я не буду, пусть сами проявят интерес к фазе с новой позиции.

У меня работает панель с "бабочкой", я её реализовал о описал тут в этом разделе в теме "Бабочка от Валентина". В чём дело? Это самый быстрый громкоговоритель из всех существующих. Бабочка это катушка соленоида в плоском виде и работающая с блоком магнитов разной полярности. У такой системы нет резонанса, нет и самовоспроизводства ЭДС что и является "тормозом" при воспроизведении и делает систему самой быстрой из имеющихся из преобразователей звука. Так вот эта система с самого начала наделала мне проблемы с акустическим фильтром. Она настолько оказалась быстрой что начала показывать искажения в совместной работе с любой попыткой связать её с фильтром. Теоретически фильтры должны искажать, но этого пока никто не показал кроме "бабочки".

Что имеем на практике прослушивания - чёрт бы побрал все студии вместе взятые и именно в звуковой картине. Отрезать бы пальцы за такую работу, если делать оценку продаваемой звуковой картины. Я имею полноценную звуковую картину 3D и её правильно показывает только система записи с двумя микрофонами, а студии эту картину не понимают и портят как только могут не зависимо от их привегилорованости стандарта и качества. Этим страдают все и я могу это доказать на практике прослушивания.

P.S. Аустика это только часть аппаратуры, что бы получить подобный эффект воспроизведения 3D нужна аппаратура высокой разрешимости в амплитудах. А это значит что при условиях 1W надо суметь получить полный спектор амплитуд что регистрирует цифровая запись. А как мы видим что производители звука или испытатели никто об этом не говорит - кроме меня одного. Вот вам и вся полная "картина в звуке" со всех сторон. Печально, технику все забыли и выражаются в одних ...db, а реклама всё поглатила и даже ум.

[Shidim]

7 часов назад, Джон Траволта сказал:

Обсудим?

 

На Вегалабе ещё вчера открыли аналогичную по этому видео тему. Продублирую суда свой "сок мозга" касательно технической части: "По просмотренному. 2кГц не самый чувствительный диапазон слуха, скорее это точка бифуркации, перехода в серую зону слуха от ITD к ILD, попросту целеполагание слуха от модели ориентации по временной разности между ушами к модели ориентации разности уровней между ушами. Если взять HRTF обычного человека, представив её как бинауральную АЧХ, то окажется, что в точках 1,8/2,5 кГц в зависимости размера окружности головы, эта АЧХ имеет провал -10 и более дБ, что является одной из причин выбора множеством производителей области раздела кроссоверов между LF&HF каналами в месте близкому к 2кГц, т.е там где запутанность слуха в ориентации максимальна." (самоцитата))))

 

[Greg]

На вопрос в шапке отвечу "и да,  нет".  В разных диапазонах ухомозговые требования (комформистские и наоборот - перфектсионистские" к ровности фазы - разные.

Например, как относиться к АС с дополнительными ВЧ и СЧ динамиками, расположенными сзади и играющими назад, или играющими вверх? Это же сознательно вносимые фазовые искажения. Тем не менее, на это идут самые отпетые - Wilson Audio, Von Schweikert, Sonus Faber - в самых верхних своих модельках. При этом они очень тщательно фазируют (насколько это можно в пассиве или в аналоговом активе) передние морды. То есть, по сути, важна фаза прямого узлучения и нужен "нефазный подшерсток" заднего излучения, который тише переднего. 
 

ИМХО, громкость заднего излучения должна плавно расти где то Герц с 400, и от 10к она может быть громче передней, всё равно ослабнет после переотражений. 

 

[TRsound]

Нефедов - это не слишком грамотный, но довольно бойкий коммерсант. 

[человек из Бомбея]

9 часов назад, Джон Траволта сказал:

Как услышать фазу? И возможно ли?

Возможно, но не только лишь всем.

[Shidim]

Все имеющиеся у человека чувства плод реакций нервной системы, т.е идентичны по реакциям их обработки и окончательной интерпретации, разница только в датчиках приёма. Слух наиболее информативен, потом зрение, но зрение проще в дальнейшей интерпретации передачи информации между индивидуумами. Все говорят о влиянии фазы, и как это интерпретируется схожих мнений встретишь не часто. Моё ИМХО все помнят по детству 3Д значки "переливашки" если смотреть на них так сяк на перекосяк, то будет просто мутный контур какого либо изображения, но стОит взглянуть на это под строго определённым углом и ВСЁ, вот он объёмный 3D образ голограмма)))

[человек из Бомбея]

Да.

Возможно та самая "синергия" в звучании, которую днем с огнем не сыщешь даже в многомиллионной аппаратуре и есть идеальная фазолинейность.

[Greg]

18 минут назад, citiZen сказал:

Возможно та самая "синергия" в звучании, которую днем с огнем не сыщешь даже в многомиллионной аппаратуре и есть идеальная фазолинейность.

Где Вы встречали идеальную фазолинейность?

[shd911]

нет проблем выровнять фазу. но динамикам есть проблема это исполнять. я в итого полностью фазу не отматываю. только до нуля для excess

[Тру и Ывел]

Ну субъективно мне нравится. 

Если очень сильно любить реализм и двухмикрофонные записи/квартирники/записи концертов на телефон, наверное, стоит ознакомиться с более фазопостоянными (чем обычно) АС и решить для себя, критично оно или нет.

Но тут как бы надо для себя понимать, что это свойство довольно редкое, и часто сопряжено с разработчицкими компромиссами, поэтому лучше очень хорошо над этим подумать. 

Видос я так и не посмотрел. 

[Greg]

А ещё - чисто перфектционистская "проблема". Мы ведь не знаем, насколько и где фаза откручена в сравнении с реалом. Тем более что "реал" - это сведёнка, да ещё и обработанная...
И всё равно иметь возможность крутить фазу - надо. Хотя бы на глаз и на вкус. Как соль в блюдо сыпят, или ткемали льют. Чисто для себя, чтоб кушалось здоровее)

[Shidim]

Фазолинейнось во всём диапазоне это наверное ближе к картинкам в учебниках. 1) такая линейная фаза будет существовать для пятна пространства размером с "пятачёк" микрофона, уход +\- в сторону на немного, меняет картину 2) в модальном диапазоне и участке SBIR обеспечение линейной фазы так же под вопросом по объективным причинам . Обычно различного рода талантливости DRC  "выпрямляют" фазу на участке ~vt;le 500 /4000Гц

[Greg]

Вычислительно напряжно крутить фазу внизу. Именно это всё тормозит. Потому что все экономят, считают в 24 бит, с округлениями и ФФТ. А потом аудиофилы сравнивают это с пассивом, и говорят "хрен с ней с фазой, зато намоленный пассив не цыкает, не колет уши морозной пыльцой", пишут это на наших сундуках, и неофиты не отвлекаются от перетыка кабелей на сомнительный фазоврат.

[Shidim]

Обращение во времени имеет проблему не только с вычислительными ресурсами, даже пресловутая заметность предзвона так или иначе решается, просто решение это нестабильно. Намного продуктивней провести аналоговую обработку комнаты. Помним, что "истинная" фазолинейность это совокупность прямого звука АС, комнатных отражений и HRTF  слушателя.

[Greg]

Нужна И обработка комнаты, И отмотка фазы. В каждой полосе АС - своя. Обработка КдП не отменяет необходимость открутить фазу.
 

[Тру и Ывел]

1 час назад, Shidim сказал:

Помним, что "истинная" фазолинейность это совокупность прямого звука АС, комнатных отражений и HRTF  слушателя.

Да тут бы хоть на главной оси с адекватной ДН что-то получилось, уже будет неплохо. Потому как даже это весьма не просто без цифроактивности. 

[Valentin53]

Что бы вам скучно не было - вот вам фаза в газовой среде и как она работает. Или как она должна работать. С двух источниках фазы в пространстве вашей комнаты образуют "приобретённый вектор" уже продольной волны. Это же и есть своего рода тот самый пространственный пункт звука с координатой что вы, иногда разумееся, слышете в том или ином месте.

На счёт этих продольных волн есть научная работа С.Каравашкина. В этой работе экспериментально доказано существование прольных волн методом замера и обработкой данных.

Вот хотя бы по этой работе можно понять насколько важно иметь источник звука в момент фиксации его на микрофоны. А что происходит в студиях? Ну это только обладателю больших фантазий понять. В методе записи на два микрофона этого бардока с фазами как правило нет и если аппаратура высокого разрешения то как правило фиксируется всё и правильно в получении звуковой картины от такой записи. Вроде много не надо и запись всё умеет сохранить, но "золотые" ручки как правило вмешиваются и всё что можно гробят.

Да, в преотражёнку играет та волна что уже повреждена фазой - ну массовое явление. Получить волну без повреждений можно и как правило такое не для широкой публики в силу отсуствия комерческой деятельности.

[Valentin53]

И тишина ... . Стало понятно насколько важна фаза.

Ну это мои дорогие ценители звука далеко не всё с одной акустикой. Фазу надо суметь сохранить в период усиления, а это ещё та задача. Если бы не пришлось всё это делать я бы помалкивал. В любом усилителе куча переходных конденсаторов, они не только как RCцепочки генерируют искажения, но и активно изменяют фазу до какого то безумия. После фиксации этого явления в моём усилителе я посторался избавиться от подобных цепей передачи сигнала.

Вот почему пишут и правильно указывают, что укустический фильтр первого порядка меньше всего влияет на фазу, т.е. на звуковую картину. И полностью фаза не искажает картину с применением ширика, но за ровную АЧХ можно забыть. Вроде палка с двумя концами, но сказать что это так и будет нельзя т.к. уже упомянутая бабочка это правило поломала оканчательно - одна головка захватывает весь спектор частот. Захватывает то захватывает, но с 200Гц отдача НЧ падает. На всё уже так сильно потерено и не всё опробовано. Есть идеи как реализовать потеренные НЧ, возможно без НЧ удара получится, этого точно не скажу и пока нужен эксперимент. Но получить одну колонку для дома где площать комнаты прослушивания меньше чем 30m² и НЧ работвают в полном спекторе без ящика и без НЧ-удара, что ценно для соседа в первую очередь, это вполне возможно. Так что и фаза будет наместе в полном её понимании и нервы людей вас окружающих так же.

[Юрий О.]

6 минут назад, Valentin53 сказал:

И тишина ... . Стало понятно насколько важна фаза.

Ну это мои дорогие ценители звука далеко не всё с одной акустикой. Фазу надо суметь сохранить в период усиления, а это ещё та задача. Если бы не пришлось всё это делать я бы помалкивал. В любом усилителе куча переходных конденсаторов, они не только как RCцепочки генерируют искажения, но и активно изменяют фазу до какого то безумия. После фиксации этого явления в моём усилителе я посторался избавиться от подобных цепей передачи сигнала.

Вот почему пишут и правильно указывают, что укустический фильтр первого порядка меньше всего влияет на фазу, т.е. на звуковую картину. И полностью фаза не искажает картину с применением ширика, но за ровную АЧХ можно забыть. Вроде палка с двумя концами, но сказать что это так и будет нельзя т.к. уже упомянутая бабочка это правило поломала оканчательно - одна головка захватывает весь спектор частот. Захватывает то захватывает, но с 200Гц отдача НЧ падает. На всё уже так сильно потерено и не всё опробовано. Есть идеи как реализовать потеренные НЧ, возможно без НЧ удара получится, этого точно не скажу и пока нужен эксперимент. Но получить одну колонку для дома где площать комнаты прослушивания меньше чем 30m² и НЧ работвают в полном спекторе без ящика и без НЧ-удара, что ценно для соседа в первую очередь, это вполне возможно. Так что и фаза будет наместе в полном её понимании и нервы людей вас окружающих так же.

С "правильной" фазой, но без баса, если я правильно понял. Так это советский репродуктор (черная "тарелка") 30-40ых годов. 

[Мусатов Костя]

Слух человека не оперирует понятием фаза звукового сигнала. Слух оперирует понятиями времени.  Время и фаза связаны производной по частоте. На каждой конкретной частоте есть количественная связь между временем и фазой, но с ростом частоты связь остабевает. На построение сцены и формирование образов абсолютное значение времени запаздывания или фазы практически не влияет. Влияет расхождение фаз/времени между АС в области стыковки полос, где скорость изменения фазы по частоте, а значит и задержка, максимальны. Использование фильтров низких порядков оставляет фазовую характеристику мягкой, что снимает вопросы разной работы АС в паре.  Абсолютные временные характеристики АС должны укладываться в нормы слуховой чувствительности. Если этого не присходит, страдает тембр голоса или инструмента. Если есть узкие выбросы ГВЗ, то тембр инструмента меняется на разных нотах

[Valentin53]

Соглашаюсь со сказанные, но с более расширенным дополнением.

 От несогласования фазы страдает только одна тембровка голоса, но и сама звуковая картина в целом, а это всё же 3D звук. Вот это уже неожиданность пожалуй для всех. 3D звучание это аналог звуковой картины при записи. Там нет понятия как в голом стерео лево-право с центральной точкой. Там воспроизводится звуковое поле в твоей комнате и ты находишься внутри его, где можешь перемещаться с явным наблюдением что именно ты перемещаешься, а сцена стоит и ты каждый раз слышешь всё по разному по отношению к исполнителям в зависимости куда переместился.

Да это новое понятие и новое в практике с двумя колонками. Мои притензии просты как веник для кошек - где это всё на записях после студий??? Ну нет этого, нет и тембров звучания интрументов, есть только вылезанные ноты как звучание струны рояля в его резонаторе т.е. корпусе инструмента. Вот где разница между двумя микрофонами и вылизыванием студийным. Да, в студиях манипулирут временем того или иного инструмента сожая его в центр стерео картины, а в том месте как в мешке оказываются все по очереди. Вот главная причина того что не нравится музыкантам и людям которые знакомы с звучанием натуральных инструментов.

В целом так. Начали за фазу, а кончили за записаный звук в целом, а это как раз и есть одна история - всё как есть и надо это понимать правильно.

[Shidim]

Согласен со сказанным выше, что фаза это функция частоты, время в ms вместо градусов, мы используем лишь для удобства выражения "скорости наклона" функции внутри функции -ГВЗ.

По вопросу поднятого на видео о заметности, интересно то, что последняя статья по теме на AES, датируется ~2021/22г, гласит  о порогах заметности фазовых искажений, в полосе пропускания ~125-16000Гц, чистота эксперимента обеспечивалась помещением соответствующим ITU 1116 и фокус группой состоящей из наивных из профессиональных слушателей, авторы статьи на прямую или косвенно связаны с Genelec и "конклюжн" статьи о том, что заметность фазовых искажений (ГВЗ фильтров) тем заметней, чем выше частота, а порог заметности в верхней точке составляет по памяти 0,3ms.

Может те кто проповедует линейную фазу в своих изделиях и может её обеспечить по измерениям выгодно говорить о том, что не линейная заметна, а те кто не хочет/не может/не заморачивается, проще сказать, что линейность роли не играет?

 

[ДимON]

Всем рекомендую почитать вот эту вот часть статьи Джона Аткинсона про измерения АС :

https://www.stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-two-page-4