Наши статьи

[Alexander M]

18 часов назад, Burmistroff2017 сказал:

Поскольку у меня нет музыкального образования, интересно было бы услышать также и мнение профессионалов по этому поводу.

Мнение профессионалов не имеет значение. Авторы сочиняют, артисты исполняют, слушатели целевой аудитории оценивают. 

[Burmistroff2017]

5 минут назад, Штальбург сказал:

 

Ну как бы мой последний пост, поскольку уж влез в эту тему.  На этом дискуссию заканчиваю. Искусственно? Да! Слава богу, что искусственно! Искусство - по определению искусственно! Музыка - самая абстрактная и самая рукотворная вещь, придуманная человеком. Сказать, что разработка в симфонии искусственна, - это как заявить, что в «Крестном отце» все сцены, где не стреляют, вообще не нужны. Но именно в этих «искусственных» сценах раскрываются характеры, нагнетается напряжение, плетется интрига. «Связующие партии» в симфонии - это не наполнитель, а то что превращает набор мелодий в историю. Убрать их - все равно что вырвать из романа все страницы, кроме тех, где есть прямая речь. 

 

Это чудовищное заблуждение. В теме Бетховена, самой по себе нет ничего особенного. Но она содержит в себе потенциал для колоссального развития. Она создана для того, чтобы ее можно было дробить, переворачивать, проводить в басу, у труб, растягивать и сжимать. Из нее вырастает гигантское дерево - целая симфония. А типичный рок-рифф может быть ослепительно красив и ярок сам по себе. Но он самодостаточен. Он не предназначен для того, чтобы из него что-то выращивали. Он ценен своей моментальной энергией и завершенностью.

 

Ах, «искренность»! Позвольте мне, открыть вам страшную тайну: искренность - это для исповеди, а не для искусства. Ребенок, плачущий от боли, абсолютно искренен. Является ли его плач произведением искусства? Нет. Искусство начинается там, где заканчивается сырая эмоция и начинается мастерство ее оформления. Мучительная сложность и выверенная до последней ноты скорбь в поздних квартетах Шостаковича менее «искренни», чем надрывный вопль рокера? Это бессмысленный вопрос. Это разные способы работы с эмоцией. Рок часто бьет наотмашь, прямо в солнечное сплетение. Классика часто проводит сложнейшую нейрохирургическую операцию на вашей душе. Утверждать, что первое «искреннее» второго - очень наивно.

 

Заявлять, что рок — это замаскированная классика, — это все равно что утверждать, что тигр — это замаскированная акула. Так что, ради всего святого, перестаньте тащить тигра в океан, а акулу — в джунгли. Просто наслаждайтесь тем, как каждый из них идеально совершенен в своей родной стихии. Ваше упорное желание выдать одно за другое — это единственный «искусственный» элемент во всей этой истории. Всего хорошего! 

 

Похоже, разложив все по полочкам, вы во всем правы, кроме отношения к риффам, якобы не имеющим развития. Это как тема в джазе, бывает по разному. И два комментария у меня остались.

В отношении подводки - когда они делаются по схеме (должна быть), то часто получается натянуто. Когда же это как в Поэме экстаза Скрябина, где почти все произведение подводка к соло на трубе пробирающего до мурашек, то это другое дело, это как в роке - естественно. 

Хотя у истории нет сослагательного наклонения, но интересно, если бы Бетховен, Моцарт имели такие средства выражения, как в роке, они бы их использовали, или только классические инструменты? 

 

[Alexander M]

17 часов назад, Burmistroff2017 сказал:

Это уж точно. Даже простые "Времена года" Вивальди в некоторых исполнениях отличаются, насколько я помню, на 20 секунд. 

Оцениваете исполнение "Времен года" продолжительностью? Ну-ну ))

[Burmistroff2017]

3 минуты назад, Alexander M сказал:

Мнение профессионалов не имеет значение. Авторы сочиняют, артисты исполняют, слушатели целевой аудитории оценивают. 

Это в принципе, но есть поводы, для получения мнения, вашего, в частности.

[Burmistroff2017]

1 минуту назад, Alexander M сказал:

Оцениваете исполнение "Времен года" продолжительностью. Ну-ну ))

А его "ну-ну"?  Дело было так - мы с другом очень любили слушать "Зиму" с Времен года. У  него была пластинка. Потом я купил СиДи. Поставили, а там все как на пожар торопятся. Посмотрели указанные в списке вещей продолжительность треков "Зима", а они на 20 секунд расходится. 

[Nikolaevich]

Только что, Штальбург сказал:

 

Вы открыли Америку, мой друг. Искусство, требующее огромных ресурсов (оркестр, оперная труппа, театр, музей), не может выжить на рыночных принципах. Оно всегда было и будет дотационным. Обвинять его в этом - все равно что обвинять науку в том, что она требует финансирования на ускорители частиц и лаборатории. А теперь о главном. Вы говорите «сидит на шее», подразумевая паразитизм. Медичи, заказывая картину Боттичелли, или князь Эстерхази, нанимая Гайдна, хотели не просто развлечься. Они хотели увековечить свое имя через шедевр. Они платили за гениальность, за величие, за то, что останется в истории. А вот сегодня ситуация изменилась, и вот тут ваш цинизм был бы более уместен. Современное государство (особенно авторитарное) часто платит не за талант, а за лояльность. Чувствуете разницу? 

«Настоящее искусство» не «сидит на шее» у государства. Оно всегда существовало в сложной связке с властью и деньгами. Это его естественная среда обитания. Проблема не в том, ЧТО оно поддерживается государством. Проблема в том, КАК и ЗА ЧТО оно поддерживается. Проблема не в том, что художник берет деньги у власти. Проблема в том, что я власть часто предпочитает платить не гениям за шедевры, а лояльным бездарностям за пропаганду. А система распределения этих денег прогнила до основания, превратившись в семейный подряд. Так что ваш гнев направлен по верному адресу, но бьет мимо цели. Вы ругаете вечный закон природы, в то время как ругать нужно конкретную больную систему, которая выросла на его основе.

Давно известно........«Не трогайте артистов, проституток и кучеров – они служат любой власти» ...........вот и вся Америка.

А разговоры про настоящее искусство.......это только для вашего внутреннего употребления.  Говоря языком падших женщин...кто больше насосал у государства..тот сейчас и гениальнее.

[Alexander M]

42 минуты назад, Burmistroff2017 сказал:

А его "ну-ну"?  Дело было так - мы с другом очень любили слушать "Зиму" с Времен года. У  него была пластинка. Потом я купил СиДи. Поставили, а там все как на пожар торопятся. Посмотрели указанные в списке вещей продолжительность треков "Зима", а они на 20 секунд расходится. 

С "Зимой" все сложно. Мне редко нравится её исполнение. Но спешить там, конечно, не нужно.

Забавно, как раз в июне выбирал из пяти, насколько помню, записей в hi-res, какую присоединить к моей небольшой коллекции классической музыки. И "Зима" была одним из критериев (из множества других). Главный критерий - эмоциональное восприятие конкретного релиза именно мной. В музыке и вообще в искусстве всё индивидуально.

[Джон Траволта]

29 минут назад, Nikolaevich сказал:

Давно известно........«Не трогайте артистов, проституток и кучеров – они служат любой власти» ...........вот и вся Америка.

А разговоры про настоящее искусство.......это только для вашего внутреннего употребления.  Говоря языком падших женщин...кто больше насосал у государства..тот сейчас и гениальнее.

И тем не менее, я бы отделил "зерна от плевел".

[Nikolaevich]

Только что, Джон Траволта сказал:

И тем не менее, я бы отделил "зерна от плевел".

Постому быдлу как мы...такого права представители "настоящего исскуства" не дают. Наша миссия - кормить и содержать их...ну и слушать рок музыку.  

[Alexander M]

45 минут назад, Burmistroff2017 сказал:

Главное, что хотел сказать - в роке есть произведения, чей музыкальный, содержательный и эмоциональный уровень не ниже, чем в классической музыке. Те же цели, которые ставили композиторы в классике достигаются и в роке, только другими средствами...

Это в принципе, но есть поводы, для получения мнения, вашего, в частности.

Конечно есть. Как и в фольклоре, джазе, поп музыке... 

Что касается исполнителей, то это дело вкуса. Вот здесь нахваливали Фриппа из King Crimson, а по мне, так Prince лучше во всех аспектах: аранжировке, импровизации, технике, не говоря уж об эмоциональности, особенно на сцене.

[Штальбург]

40 минут назад, Burmistroff2017 сказал:

Похоже, разложив все по полочкам, вы во всем правы, кроме отношения к риффам, якобы не имеющим развития. Это как тема в джазе, бывает по разному. И два комментария у меня остались.

В отношении подводки - когда они делаются по схеме (должна быть), то часто получается натянуто. Когда же это как в Поэме экстаза Скрябина, где почти все произведение подводка к соло на трубе пробирающего до мурашек, то это другое дело, это как в роке - естественно. 

Я вернулся, потому что Вы начинаете отмечать очень интересные вещи. Вы правы, и я готов признать, что был излишне категоричным. Действительно, рок-рифф может выполнять разные функции. В большинстве случаев, особенно в хард-роке или метале, рифф - это именно ритмический и гармонический фундамент. Он подобен пульсирующему двигателю, его задача — создавать гипнотический грув, на фоне которого разворачиваются вокальные партии и гитарные соло. В этом смысле он не «развивается», а утверждается через повторение. Но рифф может быть темой, как вы говорите. В прогрессивном роке (и снова мы возвращаемся к King Crimson) рифф часто используется именно как тематический материал для развития, подобно мотиву в классике или теме в джазе. Музыканты берут его, дробят на части, играют в другом размере, переворачивают, создают на его основе полифонические переплетения. В этом случае вы правы на 100%. И все же моя позиция такова: разница в том, что в джазе и классике развитие темы - это практически обязательное условия формы, а в роке - лишь одна из возможных опций. Но потенциал для этого развития, безусловно, существует.

Относительно "подводки". И снова вы тонко подметили разницу между формальной, «схематичной» разработкой и органичным, эмоциональным нагнетанием. И пример со Скрябиным - в тему. И вот ключевой момент: рок музыка по своей природе наследует именно этой позднеромантической, а не классицистской традиции. Рок не связан вековыми узами сонатной формы. Он изначально свободен и подчиняется в первую очередь законам эмоциональной драматургии: медленное вступление, нарастание напряжения, взрыв, катарсис. Поэтому лучшие образцы рока кажутся вам «естественнее». Они говорят на том же эмоционально-драматургическом языке, что и Скрябин, только используют для этого другие инструменты.

43 минуты назад, Burmistroff2017 сказал:

Хотя у истории нет сослагательного наклонения, но интересно, если бы Бетховен, Моцарт имели такие средства выражения, как в роке, они бы их использовали, или только классические инструменты? 

Очень интересный вопрос и мой ответ однозначен: да, безусловно, использовали бы, и еще как! Думать иначе - значит не понимать саму природу творческого гения. Гений всегда голоден. Он жадно поглощает все новые средства выражения, которые попадают в его поле зрения. Моцарт был одержим новыми звуками. Он одним из первых начал активно использовать кларнет ( новый на тот момент инструмент) и написал для него концерт и квинтет космической красоты. Он писал для стеклянной гармоники! Представьте, что было бы, если бы ему в руки попал синтезатор Moog. Он бы не спал ночами, исследуя его неземные тембры, и через год мы бы получили «Концерт для синтезатора с оркестром», который изменил бы историю музыки. А теперь представьте Бетховена. Титана, который в своих поздних сонатах буквально ломал рояли, требуя от них мощи и динамики, на которую они не были способны. А теперь дайте этому человеку гитару Gibson и усилитель Marshall. Он бы не стал играть блюзовые гаммы. Но он бы нашел в электрическом дисторшне тот самый рык, ту ярость и мощь, которую он слышал у себя в голове, но не мог извлечь из бедного деревянного фортепиано. Сокрушительные аккорды «Аппассионаты» или фуга из 29-й сонаты, сыгранные через перегруженный усилитель, обрели бы свою истинную, титаническую мощь. Он бы использовал сустейн электрогитары для создания бесконечных, певучих мелодических линий, которые на рояле затухали слишком быстро. Но есть нюанс! Они бы не стали играть рок. Бетховен не написал бы песню со структурой «куплет-припев». Он написал бы сонату для электрогитары и струнного квартета. Моцарт не стал бы играть риффы, он бы написал изящнейшие вариации для Fender Rhodes. Будьте уверены, получив в руки всю мощь современных технологий, эти титаны создали бы музыку, рядом с которой померкло бы все, что мы знаем. 

 

[Пешеход]

18 минут назад, Штальбург сказал:

Моцарт не стал бы играть риффы, он бы написал изящнейшие вариации для Fender Rhodes.

А вот Брукнер, думаю, стал бы. Его знаменитая "бесконечная мелодия", к которой он пришел в 3-й симфонии и сделал своей "визитной карточкой", наверняка трансформировалась бы в риффовую подложку.

[Штальбург]

19 минут назад, Пешеход сказал:

А вот Брукнер, думаю, стал бы. Его знаменитая "бесконечная мелодия", к которой он пришел в 3-й симфонии и сделал своей "визитной карточкой", наверняка трансформировалась бы в риффовую подложку.

Интереснейший поворот! Брукнер стремился к монументальности и гипнотическому состоянию. Красивая идея, но я как ярый фанат Брукнера боюсь скажу нечто противоположное. И корень здесь в сопоставлении бесконечной мелодии и риффа. Они различны фундаментально. «Бесконечную мелодию» Брукнер взял от Вагнера. Это не короткая, запоминающаяся фраза. Это длинное, плавно разворачивающееся, асимметричное мелодическое полотно, которое перетекает от одной группы инструментов к другой, никогда полностью не завершаясь в рамках короткого периода. Ее задача - создавать ощущение непрерывного, линейного движения к божественному свету. Она, по сути, анти-циклична. Рок рифф - это короткая, ритмически и мелодически заостренная, цикличная фраза. Его задача - создавать ритмическую основу, которая гипнотизирует через повторение. Он по сути своей анти-линеен. Пропасть? Да! Мелодия Брукнера стремится вырваться из оков времени и такта, устремляясь от земли к небесам, в вечность. Рифф, наоборот, утверждает время, вбивая его пульс прямо в ваше тело, в землю. Такой грув рок-музыки приземлил бы музыку Брукнера, лишив ее метафизического, визионерского, парящего характера. Но! Думаю, что Брукнера бы заинтресовала не ритмическая струткура рока, а звуковая мощь. Представьте, какой восторг у Брукнера, церковного органиста, вызвал бы современный орган или синтезатор. Его звуковые блоки были бы еще мощнее. 

[Пешеход]

12 минут назад, Штальбург сказал:

Интереснейший поворот! Брукнер стремился к монументальности и гипнотическому состоянию. Красивая идея, но я как ярый фанат Брукнера боюсь скажу нечто противоположное. И корень здесь в сопоставлении бесконечной мелодии и риффа. Они различны фундаментально. «Бесконечную мелодию» Брукнер взял от Вагнера. Это не короткая, запоминающаяся фраза. Это длинное, плавно разворачивающееся, асимметричное мелодическое полотно, которое перетекает от одной группы инструментов к другой, никогда полностью не завершаясь в рамках короткого периода. Ее задача - создавать ощущение непрерывного, линейного движения к божественному свету. Она, по сути, анти-циклична. Рок рифф - это короткая, ритмически и мелодически заостренная, цикличная фраза. Его задача - создавать ритмическую основу, которая гипнотизирует через повторение. Он по сути своей анти-линеен. Пропасть? Да! Мелодия Брукнера стремится вырваться из оков времени и такта, устремляясь от земли к небесам, в вечность. Рифф, наоборот, утверждает время, вбивая его пульс прямо в ваше тело, в землю. Такой грув рок-музыки приземлил бы музыку Брукнера, лишив ее метафизического, визионерского, парящего характера. Но! Думаю, что Брукнера бы заинтресовала не ритмическая струткура рока, а звуковая мощь. Представьте, какой восторг у Брукнера, церковного органиста, вызвал бы современный орган или синтезатор. Его звуковые блоки были бы еще мощнее. 

Видимо, да - я взял излишне широко. Оставлю в рамках своего тезиса столь любимую Кейтом Ричардсом "гитарную вязь" от Роллинг Стоунз 70-х, ну и, конечно, гитарную паутину Фриппа и Белью в ипостаси Кримзона 80-х. 

[Пешеход]

По теме топика: можно проследить интересный процесс "междужанрового переосмысления" композитором своих собственных произведений на примере Фрэнка Заппы, записавшего такие вещи как "Envelopes", "Sinister Footwear II", "Dupree's Paradise", "Perfect Stranger" и множество других в версиях и для симфонического (или камерного) состава, и для рок-группы.  

[Burmistroff2017]

1 час назад, Штальбург сказал:

.......мой ответ однозначен: да, безусловно, использовали бы, и еще как! Думать иначе - значит не понимать саму природу творческого гения.

.........Но есть нюанс! Они бы не стали играть рок.

....... Будьте уверены, получив в руки всю мощь современных технологий, эти титаны создали бы музыку, рядом с которой померкло бы все, что мы знаем. 

Именно о том, что некоторые вещи в роке по содержанию сопоставимы с классической музыкой, но созданы другими средствами я и думал, когда слушал Red.

Это был бы, безусловно, не хард, блюз, метал и т.п. рок, а арт-рок, или прогрессив-рок. Тот же Заппа, как Шенберг с Веберном.

Услышав Red я не уверен, что такая музыка не сопоставима с тем, что могли бы создать титаны.  

[Штальбург]

57 минут назад, Пешеход сказал:

Видимо, да - я взял излишне широко. Оставлю в рамках своего тезиса столь любимую Кейтом Ричардсом "гитарную вязь" от Роллинг Стоунз 70-х, ну и, конечно, гитарную паутину Фриппа и Белью в ипостаси Кримзона 80-х. 

Ай, чуть-чуть моя твоя не понимай.  И «вязь» Роллингов, и «паутина» Кримзон — это примеры горизонтального ритмичесого взаимодействия. В основе этого всегда лежит физическая пульсация, идущая от ритм-секции. Это музыка, которая движется вперед за счет внутреннего ритмического трения. Музыка Брукнера — это вертикальное, архитектоническое наслоение. Он мыслит не переплетением линий, а наложением массивных, медленно движущихся звуковых блоков или пластов (хорал медных, тремоло струнных, пассажи деревянных). Его музыка развивается не за счет ритмического диалога, а за счет медленного добавления или убирания этих гигантских «плит», подобно тому, как органист включает и выключает регистры органа. Движение у него не ритмическое, а тектоническое, как у ледника. «Бесконечная мелодия» - это не рифф и не паттерн для переплетения. Это парящая над оркестром линия, подобная пению в сводах собора. Она не является частью ритмического «двигателя». Именно поэтому, он бы взял у рока, на мой взгляд, не рифф и не технику «гитарной вязи», а технологию «звуковой стены». Он бы использовал гитары и усилители не для создания узоров, а для того, чтобы его оркестровые «блоки» стали еще более монолитными и мощными.

[Штальбург]

1 час назад, Пешеход сказал:

По теме топика: можно проследить интересный процесс "междужанрового переосмысления" композитором своих собственных произведений на примере Фрэнка Заппы, записавшего такие вещи как "Envelopes", "Sinister Footwear II", "Dupree's Paradise", "Perfect Stranger" и множество других в версиях и для симфонического (или камерного) состава, и для рок-группы.  

А вот в этом абсолютно согласен. Фрэнк Заппа не был рок-музыкантом, который «баловался» классикой. Он был композитором 20-го века, работавшим в парадигме академического авангарда. Просто так сложилось, что его основным «оркестром», его главным инструментом для реализации сложнейших идей стала рок-группа, которую он муштровал до уровня элитного камерного ансамбля. Если возьмем ту же "Envelopes". В версии рок-группы - драйв, агрессия, резкость электрогитар и т.д. А в версии для камерного ансамбля с Белезом все по-другому: музыка текстурно прозрачна, тембральна ясна. Вы можете расслышать каждую отдельную партию ксилофона, гобоя или арфы. Говорить, что «не в инструментах дело», как мы уже выяснили, неверно. Заппа как раз и показывает, НАСКОЛЬКО в них дело. Один и тот же нотный текст в разных аранжировках превращается в два разных по своему воздействию произведения искусства. Заппа не пытался «замаскировать» классику под рок или «облагородить» рок классикой. Он работал в пост-жанровом пространстве, где эти ярлыки теряли смысл. Он относился к своей рок-группе и к симфоническому оркестру как к двум разным, но равноценным наборам красок, пригодным для решения его сверхсложных композиторских задач. Его пример - это финальный ответ в споре. Он доказывает, что настоящая содержательность лежит не в принадлежности к жанру («рок» или «классика»), а в таланте и интеллекте самого композитора.

[Штальбург]

21 минуту назад, Burmistroff2017 сказал:

Именно о том, что некоторые вещи в роке по содержанию сопоставимы с классической музыкой, но созданы другими средствами я и думал, когда слушал Red.

Это был бы, безусловно, не хард, блюз, метал и т.п. рок, а арт-рок, или прогрессив-рок. Тот же Заппа, как Шенберг с Веберном.

Услышав Red я не уверен, что такая музыка не сопоставима с тем, что могли бы создать титаны.  

Именно так. Вот теперь, мне кажется, мы пришли к полному и окончательному взаимопониманию. Вы говорите: «я не уверен, что такая музыка не сопоставима с тем, что могли бы создать титаны». Убираем неуверенность. Такая музыка абсолютно сопоставима.  И вот почему. Что делали «титаны» вроде Бетховена? Они до предела расширяли возможности существующего музыкального языка и инструментов. Они с максимальной силой и честностью выражали дух времени. И они создавали соврешенные по своей логике и структуре монументальные произведения. А если мы возьмем Red. Они берут язык рок-музыки и доводят его до предела технических и выразительных возможностей.  Они абсолютно точно выражают дух времени. Они делают то же самое, что и Бетховен, но в своей системе координат.  

[Burmistroff2017]

29 минут назад, Штальбург сказал:

 

Именно так. Вот теперь, мне кажется, мы пришли к полному и окончательному взаимопониманию. Вы говорите: «я не уверен, что такая музыка не сопоставима с тем, что могли бы создать титаны». Убираем неуверенность. Такая музыка абсолютно сопоставима.  И вот почему. Что делали «титаны» вроде Бетховена? Они до предела расширяли возможности существующего музыкального языка и инструментов. Они с максимальной силой и честностью выражали дух времени. И они создавали соврешенные по своей логике и структуре монументальные произведения. А если мы возьмем Red. Они берут язык рок-музыки и доводят его до предела технических и выразительных возможностей.  Они абсолютно точно выражают дух времени. Они делают то же самое, что и Бетховен, но в своей системе координат.  

Точка, печать!

[Nikolaevich]

Только что, Burmistroff2017 сказал:

Точка, печать!

А подпись ,должность, дата?  

Кстати ..а кто в настоящей жизни Штальбург?

[Пешеход]

Я бы оставил интригу. К тому же, к теме топика это не относится. Пытались тут замутить историю с фотками форумных обитателей - не взлетело.

[Пешеход]

1 час назад, Штальбург сказал:

 

 

Ай, чуть-чуть моя твоя не понимай.  И «вязь» Роллингов, и «паутина» Кримзон — это примеры горизонтального ритмичесого взаимодействия. В основе этого всегда лежит физическая пульсация, идущая от ритм-секции. Это музыка, которая движется вперед за счет внутреннего ритмического трения. Музыка Брукнера — это вертикальное, архитектоническое наслоение. Он мыслит не переплетением линий, а наложением массивных, медленно движущихся звуковых блоков или пластов (хорал медных, тремоло струнных, пассажи деревянных). Его музыка развивается не за счет ритмического диалога, а за счет медленного добавления или убирания этих гигантских «плит», подобно тому, как органист включает и выключает регистры органа. Движение у него не ритмическое, а тектоническое, как у ледника. «Бесконечная мелодия» - это не рифф и не паттерн для переплетения. Это парящая над оркестром линия, подобная пению в сводах собора. Она не является частью ритмического «двигателя». Именно поэтому, он бы взял у рока, на мой взгляд, не рифф и не технику «гитарной вязи», а технологию «звуковой стены». Он бы использовал гитары и усилители не для создания узоров, а для того, чтобы его оркестровые «блоки» стали еще более монолитными и мощными.

В целом согласен, но есть одна небольшая проблема - субъективное восприятие: меня "бесконечная мелодия" вводит в транс не хуже Frame By Frame.

[Юрий О.]

1 час назад, Burmistroff2017 сказал:

Именно о том, что некоторые вещи в роке по содержанию сопоставимы с классической музыкой, но созданы другими средствами я и думал, когда слушал Red.

Это был бы, безусловно, не хард, блюз, метал и т.п. рок, а арт-рок, или прогрессив-рок. Тот же Заппа, как Шенберг с Веберном.

Услышав Red я не уверен, что такая музыка не сопоставима с тем, что могли бы создать титаны

Я в последний раз подумал об этом несколько лет назад, когда впервые слушал "Fear Inoculum" группы Tool. Собственно, такие мысли посещают меня не в первый раз, потому что они приходили мне в голову неоднократно, при прослушивании "Starless", "The Gates of Delirium", "Supper’s Ready" и т.д.

[Штальбург]

1 час назад, Пешеход сказал:

В целом согласен, но есть одна небольшая проблема - субъективное восприятие: меня "бесконечная мелодия" вводит в транс не хуже Frame By Frame.

Вы правы - и Брукнер, и Кримсон могут вводить в транс. По силе сопоставимо. Но самое интересное, что они добиваются этого совершенно противоположными способами. И сам «транс» в итоге получается разным по своей природе. Трасн Брукнера - как медленное погружение на дно. Он останавливает время, темпы медленные, гармония меняется очень медленно, создавая огромные, неподвижные звуковые пространства. Я, к примеру, успеваю «погрузиться» и раствориться в одном гармоническом состоянии, прежде чем оно сменится другим. Тут прямо медитация, пассивное созерцание. А транс Кримсон, особенно в Frame by Frame - это как гонка на спорткаре по ночному шоссе. Здесь все наоборот. Бешеная скорость, сложнейшие гитарные партии. Чтобы просто уследить за музыкой, мозг вынужден работать на пределе и отключать все остальное. Ты не расслабляешься, а наоборот - максимально концентрируешься, сознание сжимается в одну точку. В обоих случаях ты «выпадаешь» из реальности. Но Брукнер добивается этого через растворение, а Кримсон - через предельное напряжение. То, что эффект по силе одинаковый, как раз и доказывает, что к состоянию транса можно прийти как через полное расслабление, так и через предельное напряжение.