Gepardushka Опубликовано: 18 марта 2019 Автор Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 1 час назад, Альберто сказал: Тоже не очень ясно, как "понимать" авангард. Вот я скорее "проникаюсь его духом" или "сопереживаю исполнителю". Это оно и есть - понимание. Вы - активный слушатель, в Вас есть какой-то отклик. Это значит, что Вы поняли язык музыканта/музыки. Я так это представляю ) 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 3 минуты назад, Gepardushka сказал: Это оно и есть - понимание. Вы - активный слушатель, в Вас есть какой-то отклик. Это значит, что Вы поняли язык музыканта/музыки. Я так это представляю ) Эту точку зрения мы все тут и пытаемся отстаивать. То есть, если случился эмоциональный контакт слушателя с музыкой, если она его волнует, то значит он ее понял. Но нам возражают что без исторического, геополитического, конспирологического и кучи других подтекстов, а так же без знания нотной грамоты, понять музыку невозможно. 2 2 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 18 марта 2019 Автор Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 5 минут назад, nikotin сказал: Но нам возражают что без исторического, геополитического, конспирологического и кучи других подтекстов, а так же без знания нотной грамоты, понять музыку невозможно. Не совсем. Шарик говорит о том, что вот это перечисленное - может помочь (как последняя надежда) для случая, когда слушатель пытался сам и так, и сяк - и никак ему не выходит проникнуться музыкой. Мне кажется, такое может быть. (Хотя ещё одно эффективное средство - диалог с увлечённым этой музыкой человеком!) Ну и в целом - знание контекста действительно может добавить впечатлений от прослушивания произведения. Тут на музыкальную информацию накладывается ещё один слой, произведение обретает конкретную форму. (Может совпадать с личным впечатлением, а может и нет - пожалуй, это не так важно.) И рассматривание музыки как части истории - тоже вполне себе подход. Музыка многогранна - и это здорово 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 18 марта 2019 Автор Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 Кстати, вспомнился ещё пример. Сэсил Тэйлор - ложится на слух, интересен, а вот Мишеля Петруччиани - трудно слушать, словно не слышу, словно не могу ухватиться за звуки такой музыки. И пока не могу понять, в чём дело? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Avery Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 2 часа назад, nikotin сказал: Ну а соната - это более серьезное произведение. Тут и драма, и трагизм, и борьба, и философские размышления о смысле. Не хотите ли вы сказать, что интеллект участвует в прослушивании музыки ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Avery Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 25 минут назад, Gepardushka сказал: Не совсем. Шарик говорит о том, что вот это перечисленное - может помочь (как последняя надежда) для случая, когда слушатель пытался сам и так, и сяк - и никак ему не выходит проникнуться музыкой. Мне кажется, такое может быть. (Хотя ещё одно эффективное средство - диалог с увлечённым этой музыкой человеком!) Ну и в целом - знание контекста действительно может добавить впечатлений от прослушивания произведения. Тут на музыкальную информацию накладывается ещё один слой, произведение обретает конкретную форму. (Может совпадать с личным впечатлением, а может и нет - пожалуй, это не так важно.) И рассматривание музыки как части истории - тоже вполне себе подход. Музыка многогранна - и это здорово Не как последняя надежда, а скорее, как ключик в смысле кода. Точка опоры. А иногда просто объяснение. Мы приводили примеры. Искусство это часто описание конкретных событий -переживаний, но в преломлении вечного. Шуберта вы выложили Экспромт, соль-бемоль мажорный (это просто название тональности). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Альберто Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 5 минут назад, Avery сказал: Искусство это часто описание конкретных событий -переживаний, но в преломлении вечного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Avery Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 1 час назад, nikotin сказал: Эту точку зрения мы все тут и пытаемся отстаивать. То есть, если случился эмоциональный контакт слушателя с музыкой, если она его волнует, то значит он ее понял. Но нам возражают что без исторического, геополитического, конспирологического и кучи других подтекстов, а так же без знания нотной грамоты, понять музыку невозможно. Мы говорили о контексте людям, у которых не то, что эмоциональный контакт не случился, а вообще никакого. Вспомните, как вас отправили лес валить за Дебюси. Или в Ленинградской Шостаковича нашли марш СС. 20 страниц объяснений и всё попусту, просто кошмар. Не могу понять что это - читаете поперёк? Не читаете? Не понимате? (Гепардушка то понял)... И просто тупо ставят лайки на опровержение того, чего не говорили. Бог с вами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 42 минуты назад, Gepardushka сказал: Сэсил Тэйлор - ложится на слух, интересен, а вот Мишеля Петруччиани - трудно слушать, словно не слышу, словно не могу ухватиться за звуки такой музыки. И пока не могу понять, в чём дело? В джазе, как и везде, есть интересные пианисты, даже не зависимо от стиля в котором они играют. Например такие разные как Сэсил Тэйлор, Телониус Монк, Билл Эванс.... А есть ремесленники переигрывающие стандарты. Тот же Петручиани, Брубек, Оскар Питерсон.... Ох, кажется наживу я сейчас из-за этого поста еще больше врагов 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 45 минут назад, Avery сказал: Не хотите ли вы сказать, что интеллект участвует в прослушивании музыки ? Подкалываете Интеллект не первичен, но он конечно включается в процессе слушания произведения. От размышлений никуда не убежишь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Avery Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 1 минуту назад, nikotin сказал: Подкалываете Интеллект не первичен, но он конечно включается в процессе слушания произведения. От размышлений никуда не убежишь. Конечно) Но давайте дальше заглянем, мне кажется вы пришли к страшному выводу, говоря, что есть музыка, где мозК включается или нет... а значит, музыку можно разделить на интеллектуальную и не очень!? Вот так номер. То есть, Ингвин, который лайкал все ваши посты, оказался у вас в оппозиции, а Шарикъ в союзниках.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
BigBoris Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 16 minutes ago, nikotin said: Подкалываете Интеллект не первичен, но он конечно включается в процессе слушания произведения. От размышлений никуда не убежишь. Можно, но трудно и тогда наступает истинное восприятие музыки и тогда после прослушивания включив интеллект становится ясно что Малер это выверты рассудка, а не гармония свыше. ИМХО музыка делится на трансцендентную, духовную, душевную, телесную и рассудочную. ИМХО последния и не музыка вовсе, а ее имитация с какой угодно сложностью и виртуозностью - суррогат. Советское музыковедение, а здешние музыковеды это советская школа как бы они от этого не отнекивались, создавалось именно рассудочниками, партийный заказ, ведь марксизм это гипертрофированный культ рассудка в роли главной движущей силы в человеке. Почитайте классиков М-Л в первоисточниках кто не верит. У Ленина кстати правое полушарие ГМ было атрофировано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 8 минут назад, Avery сказал: Конечно) Но давайте дальше заглянем, мне кажется вы пришли к страшному выводу, говоря, что есть музыка, где мозК включается или нет... а значит, музыку можно разделить на интеллектуальную и не очень!? Вот так номер. Никуда я не пришел. Как был убежден в первичности чувств перед интеллектом, так и сейчас думаю. Вы просто перевернули все так, как Вам выгодно это истолковать. А музыку если и делю, то только на ту которую люблю, и ту которая меня не трогает. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
армен Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Luke Skywalker Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 1 час назад, BigBoris сказал: Можно, но трудно и тогда наступает истинное восприятие музыки и тогда после прослушивания включив интеллект становится ясно что Малер это выверты рассудка, а не гармония свыше. ИМХО музыка делится на трансцендентную, духовную, душевную, телесную и рассудочную. ИМХО последния и не музыка вовсе, а ее имитация с какой угодно сложностью и виртуозностью - суррогат. Борис, а можно один-два примера по каждому варианту? Желательно не только из классики, но и из популярной музыки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
BigBoris Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 Да пожалуйста. Моцарт мог писать и писал, точнее его писало, трансцендентную (он единственный из известных мне такой), Бах духовную, Бетховен и многие другие душевную. Рок, поп, блюз в основном телесная с элементами душевности. Рассудочная в классике это Малер, Шостакович и почти все если не все современные, в джазе очень много рассудочной формальной. Приведенные примеры это навскид и совершенно не исчерпывающе. Возьмите любого композитора любого жанра и немного подумайте, диагноз тут же проявится. Понятно что были и смешанные, возможно и в рамках одного произведения. Тут простор для музыковедческого анализа при желании. Для уточнения: В трансцендентной отсутствует эго автора, в духовной присутствует эго обращенное к богу, в душевной эго обращенное к людям или к природе, с остальными думаю понятно. Все кроме трансцендентного грузят слушателя своими эмоциональными переживаниями или мыслями, резонансно или диссонансно. 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Альберто Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 25 минут назад, BigBoris сказал: Да пожалуйста. Моцарт мог писать и писал, точнее его писало, трансцендентную (он единственный из известных мне такой), Бах духовную, Бетховен и многие другие душевную. Рок, поп, блюз в основном телесная с элементами душевности. Рассудочная в классике это Малер, Шостакович и почти все если не все современные, в джазе очень много рассудочной формальной. Приведенные примеры это навскид и совершенно не исчерпывающе. Возьмите любого композитора любого жанра и немного подумайте, диагноз тут же проявится. Понятно что были и смешанные, возможно и в рамках одного произведения. Тут простор для музыковедческого анализа при желании. Для уточнения: В трансцендентной отсутствует эго автора, в духовной присутствует эго обращенное к богу, в душевной эго обращенное к людям или к природе, с остальными думаю понятно. Все кроме трансцендентного грузят слушателя своими эмоциональными переживаниями или мыслями, резонансно или диссонансно. Никому не навязывая свое мнение, скажу, что у Малера я слышу и воспринимаю все четыре ипостаси, Вами упомянутые. Не буду перетаскивать свой пост из ветки про его "загадочный феномен", где я попытался сформулировать что-то похожее. На мой взгляд, если сравнивать его со всеми упомянутыми выше композиторами, Малер, в силу разных причин, был наиболее открыт миру, и получил от мира за это по полной программе. Это слышно в его музыке. Да, не простой композитор. Майлз Дэвис чем-то на него похож (не внешне, разумеется). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
BigBoris Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 Рассудочный формализм очень очень часто принимается за трансцендентное по причине того что это разные витки пространственной спирали эволюции сознания, проектирующиеся в одну безэмоциональную точку на плоскости. Но Малер или Дэвис это совсем не Моцарт. Они изобретатели, а Моцарт проводник. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Альберто Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 1 минуту назад, BigBoris сказал: Рассудочный формализм очень очень часто принимается за трансцендентное по причине того что это разные витки пространственной спирали эволюции сознания, проектирующиеся в одну безэмоциональную точку на плоскости. Но Малер или Дэвис это совсем не Моцарт. Это уж точно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 18 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2019 3 часа назад, Avery сказал: Конечно) Но давайте дальше заглянем, мне кажется вы пришли к страшному выводу, говоря, что есть музыка, где мозК включается или нет... а значит, музыку можно разделить на интеллектуальную и не очень!? Вот так номер. То есть, Ингвин, который лайкал все ваши посты, оказался у вас в оппозиции, а Шарикъ в союзниках.. Для начала, в моём нике одна буковка Н. И она - в самом конце. Ну да ладно. Ни в какой никто не оппозиции, тут вторая ваша ошибка. Я плохо понимаю, что такое "интеллектуальная музыка". Музыка может быть простой, даже примитивной (ну, например регтайм) - или более сложной. А интеллектуальна у нас игра "Что, где, когда". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Avery Опубликовано: 19 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 19 марта 2019 17 часов назад, nikotin сказал: Никуда я не пришел. Как был убежден в первичности чувств перед интеллектом, так и сейчас думаю. Вы просто перевернули все так, как Вам выгодно это истолковать. А музыку если и делю, то только на ту которую люблю, и ту которая меня не трогает. Опять 25. Речь шла не о первичности интеллекта или чувств, а участию интеллекта в целом. Собственно я категорично не понимаю противопоставления этих двух субстанций, словно вы умеете распилить мозг, как в книге о Гулливере . Это уровень того, чтобы сказать - мы любим физически органом сердцем, а вот дружим по работе уже мозгом. Впрочем, может я переоцениваю слушателей.. и это ключ к пониманию, почему зрители сидят на концерте и ничего не понимают.. забыли включить мозг (. Им кажется, что их тут развлекают, а это наоборот, напряг, выражаясь попроще.. Но, повторюсь, вон бросились доказывать, что интеллектуальная музыка "хуже". )) Когда вы явно считаете наоборот. Хуже не верное слово, просто разные вещи, как это объяснить то.. Ну как книжка с картинками или там умные слова)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Avery Опубликовано: 19 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 19 марта 2019 15 часов назад, Luke Skywalker сказал: Борис, а можно один-два примера по каждому варианту? Желательно не только из классики, но и из популярной музыки. Вынужден напомнить, что вы общаетесь с человеком, который не слышал самые известные оперы Моцарта, как выяснилось в этой ветке ( при желании найдёте, пролистнув ) и скорее и плохо в его музыке ориентируется. Что касается Малера, то это вообще вряд ли. Моцарт и правда очень доступный композитор, его музыка проста для первого восприятия. Многие произведения написаны по заказу или к случаю, для двора, для праздников. Скажу больше, не всё написанное равноценно. 99% неофитов в классической музыке вам скажут - мой любимый композитор Моцарт и Чайковский. Но у Моцарта есть и "второе дно понимания" , если взять оперы, Реквием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Avery Опубликовано: 19 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 19 марта 2019 15 часов назад, BigBoris сказал: Рассудочный формализм очень очень часто принимается за трансцендентное по причине того что это разные витки пространственной спирали эволюции сознания, проектирующиеся в одну безэмоциональную точку на плоскости. Но Малер или Дэвис это совсем не Моцарт. Они изобретатели, а Моцарт проводник. Это всё полный бред, который за счёт слова "трансцендетное" (превосходящее, выходящее за рамки) - претендует на умную мысль, но ей не является. ) "Пространственная спираль" - это что? ) Есть плоская спираль? ) ну и.т.д. ---- Со времени Моцарта до Малера музыка, исполнительское мастерство, композиция, состав оркестра, качество инструментов и, конечно слух зрителей прошли большой путь развития. Для сравнения, Моцарт оперировал, большей частью, камерными составами, 20-30 музыкантов оркестра, до 50-60. У Малера устоявшиеся симфонические составы в 100 музыкантов +, что важно, профессиональные оркестры. И он достиг совершенства в сложных оркестровках, это считается ТОП. По этой причине, его музыка может быть воспринята как "рассудочная", хотя намного менее уж Стравинского, Прокофьева, Шостаковича, хотя и с этим не согласен. Я самого термина не понимаю. Есть музыка в СПА, которая в принципе не напрягает, это скорее звуки). Есть ещё много фоновой или развлекательной музыки даже и красивой. А то, что мне интересно слушать, сразу задействует мозК в той или иной степени. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 19 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 19 марта 2019 1 час назад, Avery сказал: бросились доказывать, что интеллектуальная музыка "хуже" Именно в таком контексте я ничего не доказывал. Вы опять все перевернули так, как это выгодно Вам.. Да и вообще уже ничего не доказываю. Надоело. Ушел в джазовую ветку. Там у нас полное взаимопонимание. Но Вы упорно вытаскиваете цитирование моих постов. Хватит уже. Тема давно умерла, и просто повторяется по кругу. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Dmitry Опубликовано: 19 марта 2019 Поделиться Опубликовано: 19 марта 2019 35 минут назад, nikotin сказал: Именно в таком контексте я ничего не доказывал. Вы опять все перевернули так, как это выгодно Вам. ... нарциссизм - так что все твои доводы бесполезны Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.