Наши статьи

[DForce]

Тоже, один критерий "понимать" - нравится/не нравится.

[zlib]

Очень точные наблюдения по поводу восприятия и глубины понимания музыки встретил тут: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=61558&p=1314069&viewfull=1#post1314069

[Gepardushka]

Очень точные наблюдения по поводу восприятия и глубины понимания музыки встретил тут: http://www.forumklas...l=1#post1314069

А мне не понравилось ) Вернее, не согласен ) Где-то интересную мысль прочёл, что иногда зритель или слушатель может понимать в музыке (в любом произведении искусства) больше, чем сам автор

Вот вчера прочитал тут интересную статью: http://www.hobbymaker.narod.ru/Aesthetics/01_Understanding_Art.htm

Восприятие - уже акт сотворчества. И гнаться за смыслом, заложенным автором (а обязательно ли там есть смысл, который можно описать словами?) - вовсе не обязательно для глубокого понимания и искреннего отклика.

p.s.: вообще, ветка небольшая (5 страниц) и ей уже 5 лет. Интересно перечитать

[zlib]

А мне не понравилось ) Вернее, не согласен ) Где-то интересную мысль прочёл, что иногда зритель или слушатель может понимать в музыке (в любом произведении искусства) больше, чем сам автор

Вот вчера прочитал тут интересную статью: http://www.hobbymake...tanding_Art.htm

Восприятие - уже акт сотворчества. И гнаться за смыслом, заложенным автором (а обязательно ли там есть смысл, который можно описать словами?) - вовсе не обязательно для глубокого понимания и искреннего отклика.

p.s.: вообще, ветка небольшая (5 страниц) и ей уже 5 лет. Интересно перечитать

Такой вывод должен быть весьма приятен немузыканту (если мы говорим о музыке), но, к сожалению, уводит от истины. Восприятие как акт сотворчества - это, конечно, хорошо. И возможность познания себя, как пишет автор той статьи, тоже неплохо. Но если при этом не стремиться к пониманию смысла, заложенного автором, то, как правило, произведение искусства даёт потребителю (слушателю) во много раз меньше (а иногда и вовсе не то, что подразумевалось).

Второй момент: отвергают необходимость разобраться в нотном тексте для хорошего понимания смысла произведения обычно люди, не имеющие музыкального образования и не стремящиеся к нему. То есть, отвергают, не попробовав. Каждый, кто пробовал, обычно знает, что любое выдающееся музыкальное произведение невозможно исполнить так, чтобы в одном единственном исполнении было выражено всё, что должно быть выражено. Знаете, как профессиональные музыканты предпочитают слушать аудио-записи? С нотами перед глазами.

Попробуйте сравнить своё впечатление от незнакомой книги в двух вариантах: самостоятельное чтение и прослушивание аудио-книги. Какой вариант видится вам более предпочтительным для глубокого понимания?

[Gepardushka]

Такой вывод должен быть весьма приятен немузыканту (если мы говорим о музыке), но, к сожалению, уводит от истины. Восприятие как акт сотворчества - это, конечно, хорошо. И возможность познания себя, как пишет автор той статьи, тоже неплохо. Но если при этом не стремиться к пониманию смысла, заложенного автором, то, как правило, произведение искусства даёт потребителю (слушателю) во много раз меньше (а иногда и вовсе не то, что подразумевалось).

Стремиться можно, но кто гарант того, что смысл автора будет разгадан верно? Что вообще его можно разгадать? И что вообще есть какой-то особый смысл? Одно дело, когда произведение программное, но как быть в ином случае?

Музыка пишется для слушателя (не для других музыкантов), картины - для зрителя (не для других художников). Авторы не предъявляют требования к слушателям и зрителям ) И, наверное, это правильно. Это в общем случае. Конечно, другой музыкант или художник может оценить произведение с другой стороны, не доступной обычному зрителю или слушателю. Это тоже может быть интересно. Можно оценивать композиторское искусство, исполнительское искусство... Но всё это другое, более конкретное и формальное. Хотя некоторый зритель и слушатель может и туда залезть, обогатив свой кругозор и тем самым расширив восприятие несколько за пределы самой музыки.

Произведение - самодостаточно. Как только оно вышло из-под пера автора, оно уже живёт самостоятельной жизнью. Каждый дирижёр наполняет музыку своим, исполнитель своим, а слушатель - тоже своим Автор вообще мог ничего особого не вкладывать, ему просто пришло в голову интересное звукосочетание, пока чистил ботинки, после он облачил всплывшее в голове в форму симфонии. Отлично!

Второй момент: отвергают необходимость разобраться в нотном тексте для хорошего понимания смысла произведения обычно люди, не имеющие музыкального образования и не стремящиеся к нему. То есть, отвергают, не попробовав.

Неужели профессиональные музыканты, о которых Вы говорите, остаются беспомощными, если вдруг оказываются при прослушивании новой для них музыки и без нот? А как быть с музыкой вообще без нот? С импровизацией? Причём она есть и была как в классической музыке, так и за её приделами.

Там только одно: музыкант и слушатель. Больше ничего нет.

Можно пойти иначе. У музыки есть конкретные выразительные средства, используя которые композиторы по-разному воздействуют на слушателя. Их можно перечислить, разобрать, услышать. Что спрятано в нотах, какой смысл, который нельзя услышать?

Что даст мне в ресторане информация о том, в каких пропорциях использованы ингредиенты для понравившегося мне блюда? А с книгой как быть? Что в книге нужно прочитать, чтоб глубже понять её смысл? )))

Знаете, как профессиональные музыканты предпочитают слушать аудио-записи? С нотами перед глазами.

Попробуйте сравнить своё впечатление от незнакомой книги в двух вариантах: самостоятельное чтение и прослушивание аудио-книги. Какой вариант видится вам более предпочтительным для глубокого понимания?

Мне кажется заявленное очень сомнительным. Много таких профессиональных музыкантов? У нас на форуме есть профессиональные музыканты, но как я понял - они не слушают музыку с нотами перед глазами. Разве что перед разучиванием программы для выступления Это вообще редкость, когда музыкант по совместительству ещё и аудиофил. По большей части музыканты не заморачиваются аудиотрактом, у них хорошо развито музыкальное восприятие, а потому достаточно простейшей техники и mp3

Аналогия с аудиокнигой некорректная. Лучше сравнить с рассказчиком. С разными рассказчиками. То же самое и с музыкой (исполнительским искусством!). Музыка живёт за счёт интерпретаций, обогащается за их счёт. А книги у Вас нет или читать Вы не умеете, можно лишь довериться рассказчикам. Если же умеете читать и прочтёте, то, естественно, сами расскажете прочитанное по-своему. Потому что и поймёте по-своему. Впрочем, Вы бы и пересказали услышанное другим рассказчиком по-своему.

[zlib]

Стремиться можно, но кто гарант того, что смысл автора будет разгадан верно? Что вообще его можно разгадать? И что вообще есть какой-то особый смысл? Одно дело, когда произведение программное, но как быть в ином случае?

Под смыслом и "пониманием" музыки я подразумеваю её чисто музыкальный смысл, а не какой-то внемузыкальный. Есть, конечно, разные степени понимания. Минимальное, что должно быть у слушателя, чтобы можно было говорить о каком-либо понимании, пожалуй, следующее:

- ориентирование в форме произведения (знать в каждый момент времени, в какой части мы находимся);

- понимание стилистики произведения;

- активное соучастие, соинтонирование услышанному и предугадывание того, что будет дальше (ожидания оправдались - зона комфорта, не оправдались - удивление).

Третий пункт тут самый требовательный для слушателя, как Вы, наверное, заметили. Об этом можете почитать подробнее тут, если интересно: http://www.brainin.o...arents00_ru.htm

Но если мы стремимся к максимальному пониманию того или иного музыкального произведения, то, думаю, необходимо к предыдущему списку добавить следующее:

- полное запоминание всего музыкального материала (не только мелодии и/или аккомпанемента, а всего, что написал автор, включая штрихи, тембры и т.д.);

- полное понимание законов, на основе которых произведение развивается именно так, а не иначе;

- детальное слышание всей фактуры музыкального произведения - т.е. слышать каждую ноту, ничего не теряя во время прослушивания; а в случае с полифоническим произведением - слышать каждый голос отдельно и следить за их развитием одновременно;

- понимать в деталях технические приёмы, которыми достигается исполнение данного произведения.

Если четвёртый пункт (и отчасти второй) здесь направлен больше на профессионалов, то первый и третий явно представляют собой цель, которую преследует каждый автор произведения искусства. А иначе зачем композитору писать именно так а не иначе? Всегда ведь можно всё упростить, изменить. Но автор хочет, чтобы слушатель услышал ВСЁ, что написано именно в том виде, в котором оно было создано (на всякий случай: я беседовал с одним приличным композитором на эту тему).

И вот здесь у неподготовленного слушателя начинаются проблемы. Как можно слышать и следить одновременно за 4 голосами, если сам не научился играть четырёхголосные произведения (3 - это для примера, может быть больше или меньше)? Как понять всю красоту сонаты Бетховена, если ты сам не разбирал её медленно, вдоволь наслаждаясь каждым аккордом?

Каким бы ни было идеальным исполнение на записи (часто об идеале говорить не приходится), оно всё равно что-то выдвигает вперёд, что-то прячет, что-то трактует по-своему... А часть вообще вынуждена теряться в процессе любого исполнения (из-за темпа, акустических особенностей инструмента, ограничений человеческих возможностей и т.п.). И вот тут помогают ноты и собственный разбор.

Конечно, ноты не обязательны, если вы гениальный музыкант уровня Моцарта, который в 14 лет после одного прослушивания записал полную партитуру 9-голосного Miserere для двух хоров. Вот он уж точно всё понимал быстро, сразу и без нот.

Музыка пишется для слушателя (не для других музыкантов), картины - для зрителя (не для других художников). Авторы не предъявляют требования к слушателям и зрителям ) И, наверное, это правильно. Это в общем случае.

Произведение искусства всегда что-то требует от "потребителя". Слушателя в случае музыки. Слушатель должен быть подготовленным. И чем более он подготовлен, тем больше он получит.

В случае с попсовым продуктом всё иначе. Автор тут уже не заинтересован, чтобы потребитель разобрался в "продукте" до конца. А то сам ещё начнёт писать не хуже.

Заметьте: чем лучше произведение искусства, тем больше оно нравится по мере более глубокого понимания. Чем хуже - тем менее интересным оно становится во время этого процесса.

Конечно, другой музыкант или художник может оценить произведение с другой стороны, не доступной обычному зрителю или слушателю. Это тоже может быть интересно. Можно оценивать композиторское искусство, исполнительское искусство... Но всё это другое, более конкретное и формальное. Хотя некоторый зритель и слушатель может и туда залезть, обогатив свой кругозор и тем самым расширив восприятие несколько за пределы самой музыки.

И это тоже входит в "понимание". Нужно ли оно на таком уровне, каждый решает уже сам для себя.

Произведение - самодостаточно. Как только оно вышло из-под пера автора, оно уже живёт самостоятельной жизнью. Каждый дирижёр наполняет музыку своим, исполнитель своим, а слушатель - тоже своим Автор вообще мог ничего особого не вкладывать, ему просто пришло в голову интересное звукосочетание, пока чистил ботинки, после он облачил всплывшее в голове в форму симфонии. Отлично!

В случае с второсортным продуктом - да, может прийти и во время чистки ботинок. А вот симфонии пишут гораздо серьёзнее. Тот же Бетховен, например, несколько лет вынашивал по одной.

Неужели профессиональные музыканты, о которых Вы говорите, остаются беспомощными, если вдруг оказываются при прослушивании новой для них музыки и без нот? А как быть с музыкой вообще без нот? С импровизацией? Причём она есть и была как в классической музыке, так и за её приделами.

Про "беспомощность" не надо придумывать. Ноты дают больше, чем одно исполнение: можно исполнение сразу соотносить с тем, что было написано автором - а то мало ли... Ну и в форме незнакомого произведения сразу лучше ориентируешься, в фактуре, в темах (вдруг где-нибудь исполнили не совсем ясно).

А импровизация - это не произведение. Её, конечно, можно оценивать по степени оригинальности, владения гармонией и т.д., но это сиюминутное размышление, она не отточена до идеала, как законченный opus. Это больше развлечение, чем искусство.

Мне кажется заявленное очень сомнительным. Много таких профессиональных музыкантов? У нас на форуме есть профессиональные музыканты, но как я понял - они не слушают музыку с нотами перед глазами. Разве что перед разучиванием программы для выступления

Вам кажется, а я с ними общаюсь.

Это вообще редкость, когда музыкант по совместительству ещё и аудиофил. По большей части музыканты не заморачиваются аудиотрактом, у них хорошо развито музыкальное восприятие, а потому достаточно простейшей техники и mp3

Это Вы уже куда-то ушли от темы.

Аналогия с аудиокнигой некорректная. Лучше сравнить с рассказчиком. С разными рассказчиками. То же самое и с музыкой (исполнительским искусством!). Музыка живёт за счёт интерпретаций, обогащается за их счёт. А книги у Вас нет или читать Вы не умеете, можно лишь довериться рассказчикам. Если же умеете читать и прочтёте, то, естественно, сами расскажете прочитанное по-своему. Потому что и поймёте по-своему. Впрочем, Вы бы и пересказали услышанное другим рассказчиком по-своему.

Можно и так. Смысл не меняется: каждый дополнительный элемент в цепочке "композтор-слушатель" вносит дополнительный искажения. Почти как в аудио-тракте.

[андрейко]

Если исходить из того что музыка это в первую очередь эмоции, то понимать музыку это значит - находиться в таком состоянии перцептуального, фантазийного, эмоционального и т.п. состоянии сознания и тела, в котором эмоции воспринимаются наиболее "интересно"...

имхо Лучше всего музыка понимается в тишине и отсутствии иных отвлечений, с закрытыми глазами, в пограничном со сном состоянии сознания... Я например, чтобы не лгать, иногда покуриваю травку или употребляю некоторое количество виски, пива,вина...

[Gepardushka]

имхо Лучше всего музыка понимается в тишине и отсутствии иных отвлечений, с закрытыми глазами, в пограничном со сном состоянии сознания... Я например, чтобы не лгать, иногда покуриваю травку или употребляю некоторое количество виски, пива,вина...

В этом плане соглашусь со взглядом Григора Микаэляна, описанным во втором разделе главы 6: http://audiomusic-hi...ponimat/?page=6

Слегка отвлекусь, потому что вспомнил, как в студенческие годы некоторые сокурсники убеждали, что очень интересно слушать музыку с горячительными напитками, и, особенно, после некоторых наркотических средств... Любителям "улетать" кажется, что они расширяют сознание и воспринимают больше, но в реальности, даже откровенно суженный уровень восприятия, начинает казаться Вселенским. Это великий самообман.

p.s.: zlib, прошу прощения. Всё никак не приступлю, чтобы ответить Вам )

p.p.s.: DMITRISSD,

[андрейко]

не, я никуда не улетаю и полностью остаюсь в том же сознании, просто немного покурив слышно и нюансы и настроение композиции лучше, причем НАМНОГО... так же как и пища, секс, массаж и остальное становится более "прочувствоваемым"... ну это наверное может сойти за пропаганду какую то и против правил, так что лучше не развивать темуи остаться при своих...

[El Barto]

^{Имхо, Если музыка нравится,то ты ее понимаешь. Зависит от вкусовых предпочтений каждого слушателя. Данную тему можно было бы объеденить с другой веткой,что то типа Кто о чем думает,когда слушает музыку(точно не помню), она имеет общие корни}

[virton]

да, надо приемущественно стараться как минимум бухим слушать записи. так веселее и прикольнее. хорошо так же когда бухим в пляс тянет

То есть, без допинга, музыку совсем невозможно понять. Вот это прикольно. Представил полные залы слушателей, все бухие, а иные впляс на сцену лезут - это на рок концерте, вполне может быть. А в консе представить такое? Полный облом.

[андрейко]

возможно конечно и без допинга, но с допингом лучше... просто традиции не позволяют в консерватории бухими ходить, не комильфо это у "ортодоксальных"...

[virton]

С допингом искажается восприятие музыкального материала так такового, совсем. Если только релакс какой индийско -буддистский под допинг.....

[El Barto]

интересно,а ведь какая-то музыка ведь то же под допингом создается так же как книги и пр. творчество

[virton]

Может быть, да и скорее всего творчество" под шофе" существует. Но я имел ввиду восприятие музыки под допингом. Вы прослушайте музыку до и после допинга, один и тот же материал. Разницу почувствуйте. Под допингом не воспринимаю музыку. Вернее я слышу звуки, ноты, но не звуки музыки. Так, пурга проскакивает ни о чем. Нет вовлеченного эмоционального составляющего.

[virton]

Так и про то же. А не в скотском состоянии? В легкой степени опьянения годиться?

[virton]

Стыдно признаться, давно было дело. Пригласил девушку году в 89 в консу. Кажется, Ситковецкий солировал с оркестром. Не помню точно какой репертуар был, но пурга пургой, 32 и 16-е летели в разные стороны. А я после свадьбы друга приехал. Мне бы вежливо отказаться нужно было или предлог какой найти. Но ведь нет же. Искусство однако, дама опять же. Так я к чему - после свадьбы мозг настроить на высокое искусство и вникнуть в звуки музыки ну никак не получилось. Громко, Звука много и для меня ни о чем.

[rulez-alex]

Когда надоест Hi-end - куда делась тема ?

[El Barto]

Может быть, да и скорее всего творчество" под шофе" существует. Но я имел ввиду восприятие музыки под допингом.

Я понял,просто хотел сказать,что наряду с прослушиванием музыки под допингом существует еще и ее создание в этом же состоянии. Сам то я вообще не пью,поэтому для меня восприятие музыки в трезвом уме нормальное явление

[rulez-alex]

а пишите тут про надоевший хаенд. почему бы и нет.

Все разобрался в потерянной теме "Когда надоест hi end звук" - Произошел сбой сервера.

[Zhanna]

Так и про то же. А не в скотском состоянии? В легкой степени опьянения годиться?

Управление тонармом, как и управление а/м, требует абсолютной трезвости, хотя бокал хорошего Chablis (я о музыке, а не а/м) будет, пожалуй кстати.

[Zhanna]

если бы в консе бухали то я бы туда ходил. но там играют такую музыку что спать хочется,

Есть же ресторации, куда ходят в т.ч. и "бухать", на фоне лабухов и , главное, никаких Сен-Сансов

[андрейко]

главное что лучше позитив, потому что настроение лучше иметь хорошее и вообще думать о духовном, а так то можно хоть Продиджи слушать и быть на их волне, тоже своеобразно и здорово, но понятно что совершенно иные эмоции... эмоции и духовные ценности чувствуются на несколько порядков лучше чем в трезвом состоянии... музыка так же на несколько порядков акцентированнее, эмоциональнее, яснее и т.п... тоже самое фильмы... вообще занятия приносящие эмоции... это как бы факт... ситар и т.п. расслабляющую музыку это тоже "правильные" эмоции... но повторю, что хоть Продиджи, хоть Апокалиптику, хоть Металлику, что угодно, но эмоции будут соответствующие, не хорошие-не плохие, а просто те что заложены в этой музыке... Эллу Фитцжеральд с Луи Армстронгом "донт би зэт вэй" или "отом ин нью йорк" - вот это самое то, теплота, свет, как теплый кусок масла на теплом куске хлеба...

алкоголь в небольших дозах тоже имх полезен для прослушивания, как минимум расслабляет...

[graph]

Нередко вижу, как в буфете, между отделениями симфонического концерта, народ культурно балуется конъячком.

[Gepardushka]

Нередко вижу, как в буфете, между отделениями симфонического концерта, народ балуется конъячком.

Уверен, целью этого не лучшее понимание музыки )