Где бас? - Акустические системы - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Где бас?


Хомяк
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Это ветка создана для обсуждения проблемы воспроизведения баса в современных АС.

Началось все с того, что я пытался подобрать себе акустику, которая качественно

может воспроизвести тяжелый металл. Как выяснилось, современные АС дико капризны

к музыкальным жанрам и тяжелую музыку не играют практически вообще!

Создается впечатление, что колонки делали исключительно для любителей соло на скрипке

или, на крайний случай, малых джазовых составов.

Это сподвигло меня разобраться в данной ситуации, что привело меня к очень

грустным выводам... :(

Приведу не большую цитату, найденную мной по этой проблеме:

"Изобретение мягкого подвеса у НЧ динамиков было глобальной ошибкой мирового

колонкостроения и стало началом конца качественного баса !

С точки зрения коммерческой это был удачный ход, позволивший значительно уменьшить

массогабаритные характеристики АС при высоком уровне звукового давления на НЧ. Однако это совсем не означало (как выяснилось позже) сохранения качества воспроизведения. Появились неведомые ранее проблемы - бубнение, неразборчивость и любимый гудеж на низкой частоте. Производитель был тут как тут и начал нашептывать : смените усилитель, кабели, все поставьте на шипы и так до сих пор дурят нашего брата борьбой с ветряными мельницами. Ну не может динамик на мягком подвесе качественно воспроизвести музыкальный сигнал. Не может ! Поскольку законы физики еще никто не отменял. Никакой коэффициент демпфирования (хоть 1500) не может избавить подвес динамика от болтанки а длинный ход замечательно модулирует сигнал более высокой частоты. Ход жесткого динамика даже на приличной громкости едва виден на глаз, а мягкий выпрыгивает почти на сантиметр. Особенно это заметно на виниле, где добавляются еще и инфранизкие частоты.

А оттуда бубнение и гул. Ну так а чего хотели ? Мягкий подвес + фазоинвертор !

Основная проблема современного аудиофила - "Гудит !". ФИ широко применялся и

раньше, но на жестких динамиках особенности ФИ в области частоты настройки не

были так заметны. Ну а сейчас тема гудежа и бубнежа - любимая тема для обсуждения

способов борьбы с этим замечательным явлением, начиная с засыпанием колонок дробью

и кончая поролоновыми затычками в трубу ФИ . Но зато производитель с гордостью

указываие нижнюю частоту 30, 40 и т.д. Гц, хотя на самом там и 50 нет.

Недавно я прочитал по моему в Салон АV , похожую мысль, что реально

среднестатистическая акустика играет с 60-70 Гц и этот верхний бас маскирует

недостаток низкого."

Данное высказывание, на мой взгляд очень точно описывает текущую ситуацию на

рынке современных колонок. Из прослушанных мною лично АС ценой до 10 т. долларов

не одна пара не показала себя так, что бы мне захотелось расстаться с деньгами. :(

Я совершенно четко для себя понял, что хорошее качество баса можно получить ТОЛЬКО

от большого динамика, 30 см или больше в солидном объеме корпуса, литров 100 и выше.

Все попытки выжать бас из динамиков 6,5"- 8" должного результата не дают.

Может я не то слушал? Не думаю. :(

Большой, короткоходовый лопух - вот верный признак того, что можно ждать хорошего баса.

Какого баса я жду от АС? Четкое, рельефное воспроизведение НЧ, с не размытой структурой,

реальной глубиной, а не маскировкой избытком верхнего баса отсутствия реально низких

компонент баса. Кстати, этот прием - задирания верхнего баса - стало излюбленной "фишкой"

многих производителей. Настоящий бас никогда не будет ухать, а начало и конец каждого

звука слышен отчетливо.

Меня часто убеждали в салонах, что проблема вовсе не в акустике, а что дескать надо

поставить "правильный" усилитель и все встанет на свои места. Как бы не так!

Прослушка мной топовых Динаудио Конфиденс с сурьезными моноблоками показала, что чуда ждать

не стоит. Тенденция скатываться к бубнению и гудению даже в помещении салона имелась.

На самом деле для ХОРОШЕЙ акустики с чувствительностью 88 дб и выше мощности усилителя

в 100 честных ватт более чем, если слушать в обычной комнате. Для моей акустики с

чувствительностью 97 дб и 30 ватт будет достаточно - проверенно с усилителем Аккуфейз 530.

Следует отметить, что мощный и одновременно качественный усилитель - крайне дорогое

удовольствие.

Что можно сказать хорошего про бас в современных АС? Он стоит ОЧЕНЬ дорого!

Топовые Вестлейк, Танной, Ливинг Войс могут конкурировать по цене с иномаркой. :(

Предлагаю обсудить тему, будет интересно выслушать разные мнения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 103
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Если рассматривать АС по критерию глубины и качества баса, то среди небренда больше всего мне понравились Хелиумы (от 30 см НЧ + корпус в районе 150 литров). Среди бренда - Алоны. Причём у Хелиумов он был глубже и проработаннее (на мой взгляд).

Танноев, Вестлейков топовых и Ливинг Войсов не слышал. Один раз слышал Танной (15"), но видимо были проблемы с усилением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это ветка создана для обсуждения проблемы воспроизведения баса в современных АС.

....

Меня часто убеждали в салонах, что проблема вовсе не в акустике, а что дескать надо

поставить "правильный" усилитель и все встанет на свои места. Как бы не так!

....

Предлагаю обсудить тему, будет интересно выслушать разные мнения.

Уважаемый Хомяк, не буду углубляться в обсуждение конструкции НЧ динамиков, просто хочу сказать, что в любом случае должны использоваться "приличные" усилители мощности.

Убедился в этом на практическом опыте. В противном случае, потенциал самых лучших по НЧ АС будет не раскрыт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

просто хочу сказать, что в любом случае должны использоваться "приличные" усилители мощности.

Что вы имеете ввиду под "приличным" усилителем, можно конкретней?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Стартовое утверждение про мягкий подвес не верно. Оно притянуто за уши исходя из статистики, но не из теории. Сам по себе, мягкий подвес не повинен в ухудшении передачи баса. Для передачи НЧ сигалов наиболее важны два параметра: АЧХ в НЧ области и ГВЗ в НЧ области. При этом важны не частота среза и ГВЗ на ней, а вся зависимость уровня передачи от частоты и поведение ГВЗ от частоты. Все динамики и АС подчиняются законам физики и если хочется хорошего баса при скромных размерах АС, да еще за небольшие деньги, то и получается очень плохая кривая ГВЗ, что и выражается в бубнении, потере разборчивости и т.п. Когда использовали динамики с жестким подвесом, то в буджетных решениях не старались получить глубокий бас и проблемы с его качеством не возникало. Что бы получить и достаточно глубокий бас и хорошего качества, производителю надо постараться при производстве динамиков, потому хороший бас получается (если получается) на дорогих небольших АС. Альтернативное решение - увеличение площади диффузора. Тут, конечно, динамики так же становятся дороже, просто по массогабаритным соображениям, но не на столько, на сколько дорожают маленькие басовики. А результат получается даже лучше. Вот только размеры АС великоваты выходят...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

может вам стоит послушать качественные трифоники , я лично редко слушаю тяжелую музыку и причина кроется в проблеме звучания в целом ,как правило запись ,

на винтажных ас с обьемом ,действительно звучит и бас и все остальное ,вот только стоили такие штуки не дешево ..........

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Стартовое утверждение про мягкий подвес не верно. Оно притянуто за уши исходя из статистики, но не из теории. Сам по себе, мягкий подвес не повинен в ухудшении передачи баса. Для передачи НЧ сигалов наиболее важны два параметра: АЧХ в НЧ области и ГВЗ в НЧ области.

+1

если хочется хорошего баса при скромных размерах АС, да еще за небольшие деньги, то и получается очень плохая кривая ГВЗ

Костя, это не всегда верно!

Можно получить низкий бас и низкий ГВЗ в небольшом объеме, но ценой потери чувствительности. Деньги не причем :listen:

У малого динамика будет низкая перегрузочная способность (читай: "скромная динамика")

У жесткого подвеса и крупного диффузора есть большое достоинство - катушка в магнитной системе почти всегда находится в области линейных перемещений.

Но это совсем не гарантирует низкого баса :listen:

Методы получения низкого баса и низкого ГВЗ для больших и малых динамиков одинаковые!

У большого динамика бОльшие требования к качеству материала диффузора.

Корпус для большого динамика стоит намного дороже.

Методы борьбы со стоячим волнами внутри акустического оформления, которые применяются для маленьких корпусов, для больших не работают.

Т.е. даже для относительно высокого ценового диапазона оптимальнее применять басовики до 10", уделив бОльшее внимание проработке концепции, настройке, корпусу и качеству комплектующих.

Если цена не имеет значение, то альтернативы очень хорошим и чаще всего дорогим басовикам пожалуй нет.

При условии:

1. Низкий бас и низкое ГВЗ

2. Высокая детальность и низкие искажения в рабочем диапазоне благодаря отличной бумаге и продуманной магнитной системе динамика.

3. Способность динамика работать с фильтром не больше 1-го порядка, при этом обеспечивать линейную АЧХ и хороший спад за пределом рабочего частотного диапазона.

4. Относительно толстостенный корпус, в котором не образуются стоячие волны.

5. Помещение, куда такое богатство не стыдно поставить :blink:

И это только требования по качеству баса :blink: На середине и верхе и того, что между ними, требований получается еще больше.

Качество баса, особенно нижнего, сильно зависит от других компонентов тракта: усилителя, источника, акустических кабелей и записи, разумеется. Если в каком-то звене будут потери, винить только АС нехорошо :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Стартовое утверждение про мягкий подвес не верно.

потому хороший бас получается (если получается) на дорогих небольших АС.

Тогда можно пример, где удалось получить хороший бас в маленьких габаритах от не большого динамика на мягком подвесе???

///может вам стоит послушать качественные трифоники

Установленный на полу в обычной комнате сабвуфер выдает большую громкость на НЧ, но добиться качества там еще сложнее, проверенный факт. Мой знакомый тоже долго мучился с сабом, но потом плюнул на это и отказался от трифоника в пользу нормальных, больших колонок.

Мое мнение - сабвуфер - чисто киношная штуковина.

Т.е. даже для относительно высокого ценового диапазона оптимальнее применять басовики до 10",

Качество баса, особенно нижнего, сильно зависит от других компонентов тракта: усилителя, источника, акустических кабелей и записи, разумеется. Если в каком-то звене будут потери, винить только АС нехорошо :listen:

Что-то по моим наюлюдениям хор. бас все-таки начинается с 12", а 8" басовики, даже в дорогих АС ну никак дают нужного качества, масштаба.

Я намеренно не хочу обсуждать тут остальные компоненты тракта, это может увести от темы. :listen: Сори.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что вы имеете ввиду под "приличным" усилителем, можно конкретней?

Если быть предельно конкретным, то LINN Klimax Solo 500, например.

:listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

на винтажных ас с обьемом ,действительно звучит и бас и все остальное ,вот только стоили такие штуки не дешево ..........

Дорого - это относительно. От 5 до 10 тысяч можно найти АС, конкурирующие по басу с современными за 50 тысяч. Более того, для многих современных колонок, типа Динаудио :blink: качественный бас вообще не имеет места быть.

Если быть предельно конкретным, то LINN Klimax Solo 500, например.

:listen:

Это тот самый, где стоит мизерный импульсный БП, 4 микросборки по 10 долларов и компутерный вентилятор? :blink:

Или вы его внутренности не видели? Могу скинуть фотку, если хотите. :listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это тот самый, где стоит мизерный импульсный БП, 4 микросборки по 10 долларов и компутерный вентилятор? :blink:

Или вы его внутренности не видели? Могу скинуть фотку, если хотите. :listen:

Тот самый. Внутренности на фото видел. Но мне больше нравится как он звучит. :listen: Но это - дело субъективное..... :blink:

Вентилятор вентилирует только при перегреве, чего добиться непросто (напр., слушать его в летнюю жару, на полной громкости длительное время, да еще поставив моноблоки один на другой....).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тогда можно пример, где удалось получить хороший бас в маленьких габаритах от не большого динамика на мягком подвесе???

Хомяк, не могу Вам сечас показать маленьких АС, может быть в начале февраля.

На память приходит Вилсон Аудио или ВонШвейкер в подходящем окружении.

Приведу не большую цитату, найденную мной по этой проблеме:

"Изобретение мягкого подвеса у НЧ динамиков было глобальной ошибкой мирового

колонкостроения и стало началом конца качественного баса !

С точки зрения коммерческой это был удачный ход, позволивший значительно уменьшить

массогабаритные характеристики АС при высоком уровне звукового давления на НЧ. Однако это совсем не означало (как выяснилось позже) сохранения качества воспроизведения. Появились неведомые ранее проблемы - бубнение, неразборчивость и любимый гудеж на низкой частоте. Производитель был тут как тут и начал нашептывать : смените усилитель, кабели, все поставьте на шипы и так до сих пор дурят нашего брата борьбой с ветряными мельницами. Ну не может динамик на мягком подвесе качественно воспроизвести музыкальный сигнал. Не может ! Поскольку законы физики еще никто не отменял. Никакой коэффициент демпфирования (хоть 1500) не может избавить подвес динамика от болтанки а длинный ход замечательно модулирует сигнал более высокой частоты. Ход жесткого динамика даже на приличной громкости едва виден на глаз, а мягкий выпрыгивает почти на сантиметр. Особенно это заметно на виниле, где добавляются еще и инфранизкие частоты.

А оттуда бубнение и гул.

Бубнение и гул не от туда. Ас на больших динамиках также подвержены гудению и бубнению, если не больше.

Недавно я прочитал по моему в Салон АV , похожую мысль, что реально

среднестатистическая акустика играет с 60-70 Гц и этот верхний бас маскирует

недостаток низкого."

Вестлейк, ЛивингВойс и Танной серии Престиж тоже не играют низко. Избыток верхнего баса необходим чтобы сохранить тональный баланс АС.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно получить низкий бас и низкий ГВЗ в небольшом объеме, но ценой потери чувствительности. Деньги не причем

Да, конечно. Я совсем упустил момент чувствительности. Как-то он уже стал некой константой :listen:

Тогда можно пример, где удалось получить хороший бас в маленьких габаритах от не большого динамика на мягком подвесе???

Не хочу приводить примеры, поскольку мы можем погрязть в критериях оценки. Могу только сказать, что абсолютное большинство старых АС с большим басовиком были с неглубоким басом. А то, что они били в живот, так наибольший "барабанный" эффект располагается в области 50-70 Гц, а 20-40Гц больше обволакивают, а не бьют. :listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На память приходит Вилсон Аудио или ВонШвейкер в подходящем окружении.

От, Валерий Владимирович, опередил! :listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, конечно. Я совсем упустил момент чувствительности. Как-то он уже стал некой константой :listen:

Не хочу приводить примеры, поскольку мы можем погрязть в критериях оценки. Могу только сказать, что абсолютное большинство старых АС с большим басовиком были с неглубоким басом. А то, что они били в живот, так наибольший "барабанный" эффект располагается в области 50-70 Гц

Я бы даже предположил 80-100 Гц. Но зато как бьют :listen:

Что-то по моим наюлюдениям хор. бас все-таки начинается с 12", а 8" басовики, даже в дорогих АС ну никак дают нужного качества, масштаба.

Я намеренно не хочу обсуждать тут остальные компоненты тракта, это может увести от темы.

Хорошая АС совсем не определяется только хорошим басом:blink:

Цена не всегда может указывать на качество НЧ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вот взять Ы90-тежелая подвижка, огромный переходный процесс,прилично играет лишь в ЗЯ, в ФИ-только голову долбить-это с одной стороны, с другой,замена проводов подобных АС очень заметно влиет накачество баса внебольших комнатах-и никто ж необъяснит почему,а эффект чрезвычайно выражен...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хомяк, не могу Вам сечас показать маленьких АС, может быть в начале февраля.

На память приходит Вилсон Аудио или ВонШвейкер в подходящем окружении.

Бубнение и гул не от туда. Ас на больших динамиках также подвержены гудению и бубнению, если не больше.

Слушал я маленьки и дорогие полочники, типа Динаудио Спешл 25, Вестлейк 8.1 - даже колонки с 8" играют по НЧ откровенно скромно, "мелко", я бы сказал. Никакого масштаба там не водится. Увы. :listen:

Вилсон Аудио или ВонШвейкер слушать не доводилось.

Бубнение и гул может и не оттуда, но почему-то мелкие современные АС страдают им почти поголовно, а большие и не современные - не говорю про все - играют очень и очень здорово.

Вы, Валерий, тоже считаете, что от 6,5" головки можно получить качественный бас и масштабный, "взрослый" звук?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В S90 стоит 75-ГДН1. Этот динамик имеет высокую собственную добротность, порядка 0.4-0.5. Поэтому нормальный бас с него можно получить только в ЗЯ. Для работы с ФИ нужны динамики с меньшей добротностью иначе бубнежа не избежать. Вообще, этот динамик неправильный, он и для ЗЯ не очень подходит и для ФИ совсем не подходит. А хороший саб должен иметь большой дифузор, звуковое давление пропорционально его площади, ведь диаметр диффузора значительно меньше длины волны на НЧ. И второе мое мнение по сабам, он должен быть активным с ЭМОС или АОС. Тогда и трифоник может начать работать хорошо, поскольку легче будет произвести стыковку саба с мидбас секцией сателлитов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слушал я маленьки и дорогие полочники, типа Динаудио Спешл 25, Вестлейк 8.1 - даже колонки с 8" играют по НЧ откровенно скромно, "мелко", я бы сказал. Никакого масштаба там не водится. Увы. :blink:

Вилсон Аудио или ВонШвейкер слушать не доводилось.

Бубнение и гул может и не оттуда, но почему-то мелкие современные АС страдают им почти поголовно, а большие и не современные - не говорю про все - играют очень и очень здорово.

У больших и несовременных другие недостатки. Если Вы их начнете замечать, они тоже могут разонравиться. Мне НЧ винтажных АС нравятся ударностью и хорошим разрешением в верхнем басу. Нижнего баса, как правило, нет. Нет и проблем с ним связанных :listen:

Вы, Валерий, тоже считаете, что от 6,5" головки можно получить качественный бас и масштабный, "взрослый" звук?

6,5" маловато будет. 8 правильных дюймов могут играть "взросло" :listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

Тогда можно пример, где удалось получить хороший бас в маленьких габаритах от не большого динамика на мягком подвесе???

Мне вот Memphis Monitor именно по басу очень понравились:

img_5443.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

От множетсва мелких 8-дюймовок дифузор отлично контролиируется катушкой, структуривроано всеправильно, эффект же волны баса идет от круга большого динамика "натуралситичнее".

12 дюймов это просто дорого, от и все.пафосгная новодельная АС с 12-ками сейчас зашкаливает за 10К,будьто в недалкомм прошлом ДэнЛэви, или монтирочик от Динов, негря уже о всякихТанноях и ливингвойсах.

Оноконечно саб в300 литров сдвумя короткоходывми 15-ками в комнате 18квадарт производит впечатление, но мне главнее чтобы басовые ноты были очерчены как ноты,анекак вой, тут проще выручают полочники,если ограничить свои запросы 40-50Гц

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

От множетсва мелких 8-дюймовок дифузор отлично контролиируется катушкой

Пивз, в 8" динамиках стоят катушки 1-1,5" в 15" динамиках - 2-4" Магнитные системы также несоизмеримы.

Не в контроле счастье :listen:

выручают полочники,если ограничить свои запросы 40-50Гц

Придется затянуть пояс по уровню -8 дБ :listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6,5" маловато будет. 8 правильных дюймов могут играть "взросло" :listen:

Хотелось бы верить, но я такие правильные 8" пока не встречал.

Зато встречал много не правильных. Видимо, мне не везет. :blink:

Пивз, в 8" динамиках стоят катушки 1-1,5" в 15" - 2-4" Магнитные системы также несоизмеримы.

Не в контроле счастье :blink:

Есть басовики 6,5" с катушкой 3" и есть головы 12" с катушкой 2". Дело не в этом и не в магнитной системе, хотя она и важна, конечно.

Все дело в том, что бы басовик, сцуко не болтался на мягком длинноходовом подвесе, иначе бас там будет безконтрольный. :listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы верить, но я такие правильные 8" пока не встречал.

Зато встречал много не правильных. Видимо, мне не везет. :listen:

Встретите, еще :listen:

Все дело в том, что бы басовик, сцуко не болтался на мягком длинноходовом подвесе, иначе бас там будет безконтрольный.

Хомяк, 8" дифузору необходимо совершать значительные колебания, чтобы обеспечить высокий уровень звукового давления на НЧ. Вне зависимости от катушки, магнитной системы и т.д. Контроль баса от типа поддвеса зависит далеко не в первой степени

Есть басовики 6,5" с катушкой 3" и есть головы 12" с катушкой 2". Дело не в этом и не в магнитной системе, хотя она и важна, конечно.

12" с катушкой 2" - это нормально! 15" динамики с катушкой 1" тоже бывают. Широкополосники с о свойственными им достоинствами и недостатками.

6,5" с катушкой 3" будет либо СЧ-мидбасом, либо очень низкочувствительным. Выбирайте, что Вам ближе :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...