А Есть Ли Смысл В Многоканале? - Страница 2 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

А Есть Ли Смысл В Многоканале?


blocked
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

А-а-а, понял, имеется в виду DVD с изображением?

Да, именно эти :unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я толкую о полном сферическом окружении со всех сторон (сверху, снизу, сзади, по диагонали и тд и др)

Это просто надо курнуть нармальной травы в правильной компании - и все будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я толкую о полном сферическом окружении со всех сторон (сверху, снизу, сзади, по диагонали и тд и др)

- Любой звук в природе монофоничен, надеюсь вы с этим согласны? Дома на своей стереопаре, я получаю эффект перемещения звука фронтов за спину. Кто у меня бывает в первый раз, и смотрит кино, иногда оборачиваются назад из-за такого эффекта. Но это в кино... А на концерте - все источники спереди, и как написал Саша Карелин: дома иметь комплекс полностью повторяющий исполнение и реверберационные особенности помещения где проходила запись? такого и близко нет даже на технологическом уровне... - все равно иллюзиии

По моему мнению, объемный звук достигнутый у Абрама Шпаца - это нарушенное соотношение между прямым и отраженным звуком.

ЗЫ Кстати, о фазкогерентности в хоум аудио, и в частности 8000 - у меня бо-о-о-льшее вопросы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хмм... всё же меня наверное не совсем правильно поняли. Если поставить вопрос так: возможно ли создать хитрые стерео-наушники, динамики которых заставляли бы барабанные перепонки колебаться именно так как если бы человек слышал объемный звук?

Нет. Невозможно. Как бы не изгалялись процессоры, они не могут обеспечить мощность излучения "за спиной" больше, нежели спереди. Это возможно только лишь помещением за спину реального источника излучения - динамика.

Что касается "спецэффектов", позволяющих слуху "локализовать" кажущийся источник вне сцены (в привычном понимании – между АС) - они основаны на "обмане" мозга, а не имитации реального положения источника звука при записи.

Как правило, подобные эффекты (для стерео) "помещаются" в относительно тихие места фонограммы, ибо в противном случае они сильно маскируются.

Квадрофонические наушники выпускались, может и сейчас выпускаются. В них на ухо приходится по два излучателя.

Избыточно ли стерео? Нет. Даже в случае воспроизведения моно записи, при условии идентичности (относительной) левой и правой АС. А вот стерео (и "болееканальную" :unsure: запись трансформировать в моно - мягко говоря, глупо. И в многоканалье моно (без преобразования в псевдо-) звучит повеселей.

Про многоканальную музыку.. Вопрос шире, чем просто: нужно ли многоканалье в музыке? Многое зависит от жанра. Например: при записи классической музыки в зале, в многоканальном режиме, ни каких фантомов за спиной и сбоку ни кто специально не синтезирует. Пишется всё как есть. При прослушивании создаётся ощущение присутствия в большом объёме. Искажений тембрального баланса я лично не ощущал. Как и не ощущал моего присутствия в оркестровой яме или на сцене. Сцена как была, так и осталась спереди, что в многоканалье, что в стерео варианте одной и той же записи.

Современная музыка, что записывается в студии - электронная, к примеру, изначально основана на, различного рода, эффектах. Почему бы ей не использовать современные возможности, в том числе и синтез фантомов с бОльшим числом свободы??? Лишь бы это делалось.. эээ.. со вкусом.

Вот когда "старую" музыку пытаются "обогатить" мельканием за спиной гитарных пассажей - получается порнографично.. иногда.

Я за многоканалье. С условием - все каналы по качеству звукопередачи эквиваленты простому стерео...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

На мой взгляд мысль бежит далеко впереди возможностей:я бы сказал так - не нужен или не нужен многоканальный звук и не лучше бы было сначала добиться качественного стерео,а просто напросто необходимо сначала добиться качественного стерео.Всё, дальше даже думать неохота - хоть миллионом источников окружись (кстати в теории помоему примерно такое их число и задумано),а если еще не научились даже нормально передавать с двух источников,то имхо всё это баловство и коммерция.Тот самый нелюбимый многими принцип - соотношение цены/качества, помоему на этот раз работает в сторону слушателя - предложенное качество недоработано,недодумано и неоправданно дорого - пока не придумали достойной альтернативной концепции смысл может и есть,но пока что только в теории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу объема в наушниках : это вполне возможно, причем практически - только в наушниках. Есть определенные алгоритмы изменения характеристик звукового сигнала в зависимости от его местонахождения относительно головы, при их использовании при наличии в исходном материале пространствнной информации (координат), можно на лету управлять перемещением моно источника в трехмерном пространстве. Тоже самое может быть сделано на этапе записи. См. "HRTF".

Так же можно преобразовывать многоканальный сигнал в бинауральный (стерео) специально для наушников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 месяца спустя...

Парни, недавно узнал, что реально существует метод обработки цифровой аудио-записи на обычном компакт-диске, с помощью которого действительно на обычной стереосистеме с двумя фронтальными колонками (при условии высокого качества системы ес-сно) воспроизводится настоящее 3-мерное объемное звучание. Многоканал не нужен!!! И никаких наушников!

Может быть кто-нибудь знает, где достать такие записи? Хочется испробовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нужен ли "многоканал"?

Мне кажется - смотря для чего.

Если для кино и если вы хотите, чтобы лошади пробегали непременно за спиной, то без него не обойтись. Наверное. Если слушать музыку, то у меня сразу же возникает вопрос - а что меняет в ней тот факт, что какой-то инструмент играет за спиной и не перед вами? Поэтому надо ответить на вопрос а ЗАЧЕМ? Если интересны трехмерные эффекты - это одно, если слушаете музыку - это другое. Взаимосвязь между этими двумя вещами неоднозначна, ИМХО. Иногда может что-то и привносит, а иногда явно мешает. Например, мешает, когда при четкой сцене не соблюдены пропорции инструментов - например когда солист субъективно занимает непропорционально большое пространство, по сравнению с оркестром. А ведь такая фигня сплошь и рядом. Вообще, если говорить о сидишках, во многих системах происходит то, что я бы назвал "разрывание музыкальной ткани". То есть все дробится за составляющие. Четкая сцена такой "антимузыкальный" процесс еще и усугубляет. В результате "эффекты" или "звуки" начинают отвлекать от общего музыкального содержания. И диск становится в итоге скорее "интересным", чем "эмоционально захватывающим". Типичный пример для меня - тот же Роджер Уотерс. Неудивительно, что многие люди, послушав какой-нибудь диск в моно часто удивляются - О! А музыка-то ничего вообще-то! А просто они первый раз музыку слушали, а не стерео. :(

В общем, имхо, все должно стремиться к естественности, в том числе и 3-х мерная сцена. "Четкая" трехмерная сцена, что в стерео, что в многоканале, для моих ушей неестественна. Все удивляются - О! закрыл глаза - а музыканты как живые сидят - и тут, и там, и близко, и далеко ! Ооо! Как натурально! Ни фига не натурально. Посади живых музыкантов, закрой глаза - хрен ты так их локализуешь. Да и вообще, не будешь ты этой фигней маяться, живую музыку слушая. :(

Короче говоря, я считаю, что сцена должна быть, и должна быть трехмерной, это естественно. Но она должна сохранять внутренние пропорции, СТЕПЕНЬ локализации и ощущение общего пространства - тогда это гармонично. А если инструменты повисли в ваккуме, как гвоздем прибитые - кому это нужно? Только продавцам АС. ( я уже не говорю про микширование и прочий доблестный вклад звукорежей, это отдельная боль)

В общем, многоканальные системы (и многоканальное микширование) до музыки еще не доросли да и вообще сомневаюсь, что дорастут в ближайшее обзоримое время. А если кино смотреть по Звездные войны - отчего -ж можно и посмотреть. Но только про звездные войны. И только в гостях. Себе домой еще три АС я не поставлю. Это помимо всего - неэстетично :D

В добавление небольше наблюдение: Нетрудно заметить, что серьезные цениетели музыки мало говорят о стереоэффектах, да вообще не говорят. Можно заметить и другое - люди, для которых очень важна т.н. "сцена" часто слушают определенный набор дисков - все мы знаем какой.

Да и серьезные любители кино не говорят об трехмерной сцене. Представляете такой примерно пассаж " в фильме режиссера Х особенно удалась сцена гибели Анны Карениной. Реализована задумка режиссера, согласно которой она совершает трехмерный прыжок через зрителя, как бы залетая ему в душу, оставляя там свой мимолетный, но душевный след и вылетая сзади, прямо под колеса проходящего у него ЗА СПИНОЙ (!) - (удалено модератором), от эта да! - поезда. От хруста рассекаемых колесами костей Карениной мурашки пробегают по СПИНЕ. Естественно: это ж все происходит ЗА ВАМИ!".

А вообще, господа, мировая культура идет в этом направлении уже давно. У нас тут это движение в последние пару лет дико ускорилось. Отсюда и "многоканал". :( С чем и праздравляюю !

ЗЫ - Чтобы еще больше усугубить свою позицию - сравню всю эту "трехмерность- сцену-эффекты" с картинками в книжке - если туземцам племени тумба-юмба заслать том с сонетами Шекспира , они будут расматривать исключительно картинки и получат от книги большое удовольствие. Также как и 2-летний ребенок. Книга с картинками - это хорошо. Но, к сожалению, туземцы от аудиофилии ими успешно и обходятся, не испытывая никакого желания научиться читать. На фига читать, если картинки есть? Вот что печально. Так что может быть в целях музыкального образования туземцев многоканал и стерео временно запретить? Ну это так, воспримте в философском смысле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Многоканал это не только сцена, и тем более не сцена "с круговым расположением исполнителей" а просто еще один инстурмент в ящике музыканта/звукорежиссера. И на высшем уровне этот инструмент используется для подчеркивания художественных черт произведения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Многоканал это не только сцена, и тем более не сцена "с круговым расположением исполнителей" а просто еще один инстурмент в ящике музыканта/звукорежиссера. И на высшем уровне этот инструмент используется для подчеркивания художественных черт произведения.

- В своё время Александр Владимирович Гросман зашёл в аппаратную Мелодии на чью-то запись и, глядя на то, как звукорежиссёр пытается улучшить звук, манипулируя ручками пульта, высказался(ненормативную лексику заменяем на 1 khz): "Тут всё "1 khz", главное - как там (в смысле на сцене) микрофоны поставлены!"

Красота в музыке состоит не в нагромождении эффектов и гармонических курьезов, а в простоте и естественности.(с) П.И. Чайковский

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Типичный пример для меня - тот же Роджер Уотерс.

что ж все так много говорят про этого Уотерса с его собаками :( . Мож, и мне наконец послушать - вдруг понравится?

Неудивительно, что многие люди, послушав какой-нибудь диск в моно часто удивляются - О! А музыка-то ничего вообще-то! А просто они первый раз музыку слушали, а не стерео. :(

В общем, имхо, все должно стремиться к естественности, в том числе и 3-х мерная сцена.

ну не надо до маразма только доходить. У меня дома полно монодисков, со старой оперой, например, или с разными великими пианистами-скрипачами-органистами прошлого, в том числе записи 20-30 гг. Я совершенно спокойно их слушаю (точнее, не спокойно, а увлеченно и с удовольствием), поскольку несравненное мастерство некоторых старых исполнителей не погубить никакими техническими несовершенствами, но, при этом, мне в голову не приходит утверждать, что моно запись ЛУЧШЕ стерео. Она хуже, и хуже всегда, но в некоторых случаях (золотой музыкальный фонд, раритетные записи, интереснейшие трактовки), содержание довлеет. Во всех остальных случаях стереозапись предпочтительней. А в некоторых случаях - и многоканал предпочтительней. Забавно, что эта тема не дает покоя двум форумам :D . Причем базовая причина неприятия многоканала какая угодно (если пристально посмотреть), но мало связанная с возможностями новых форматов. То еще три АС в доме - неэстетично, видите ли, то (изредка) честно признаются, что дороговато получается, если остальные АС - того же класса, что и фронты, а фронты, в свою очередь - не из последних. Но все норовят совершить "подлог" и, вместо истинных причин, идеологию привязать. Про "избыточность" порассуждать. Белка вот меня огорчает :( - как у меня Валькирию слушали - признавали, что звук интересней и наполненней, больше похож на естественный. А как месяц прошел - все забылось, и опять "многоканал" "многоаналом" стал... Извините мне мой французкий

"Четкая" трехмерная сцена, что в стерео, что в многоканале, для моих ушей неестественна. Все удивляются - О! закрыл глаза - а музыканты как живые сидят - и тут, и там, и близко, и далеко ! Ооо! Как натурально! Ни фига не натурально. Посади живых музыкантов, закрой глаза - хрен ты так их локализуешь. Да и вообще, не будешь ты этой фигней маяться, живую музыку слушая. :(

Саш Бар, я плачу... горькими слезами. Вы, лично, часто пытались проделывать подобные вещи? И неужели ни разу не удалось - локализовать исполнителей? Драматично-то все как у вас :( . Я вам историю расскажу - из собственной жизни. Как мы как-то раз на Московской осени (был такой традиционный ежегодный музыкальный фестиваль классической музыки, всегда проводился в нескольких московских залах, в том числе в Рахманиновском и БЗК) проводили репетиции нашего хора (академический классический состав, 35 человек, 15 мужчин и 20 женщин). Подходили вдумчиво, поскольку планировалась живая концертная запись с последующим выпуском пластинки.

Дело было в БЗК, специфические акустические свойства этого зала всем любителям, я полагаю, известны. При прогоне возникла проблема, что некоторые партии с места привязки (середина партера 5 или 6 ряд - уже не помню сейчас) казались заваленными. Помощник звукорежа и мы все по очереди садились в эту точку, хор перестраивали, подставки двигали, и пытались как-то "выровнять баланс". У нас еще, как на грех, в басах пары мужиков не было - отсутствовали без уважительной причины на важном мероприятии :( . Так вот, в хоре из 35 человек (вы следите за моей мыслью?) кто где стоит - отлично локализовывалось. В результате мы, конечно, нашли оптимальный вариант расстановки, и сделали запись нормальную. Так что - давайте не будем про сцену и локализацию, я вас умоляю... Если лично вы, приходя на концерт, настроены расслабиться, наслаждаться музыкой, и не собираетесь никого нигде локализовывать и выделять, это абс не означает, что это НЕВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ В ПРИНЦИПЕ.

В добавление небольше наблюдение: Нетрудно заметить, что серьезные цениетели музыки мало говорят о стереоэффектах, да вообще не говорят. Можно заметить и другое - люди, для которых очень важна т.н. "сцена" часто слушают определенный набор дисков - все мы знаем какой.

уууу, снобизм пошел... как некрасиво. А Уотерса - слушаете? Я вот, лично - нет. И не представляю, что там где у него гавкает и скачет кругами. А вы вот - в курсе дела. Как же так, это ж дешевые спецэффекты, фи на тех, кто это слушает :(

Да и серьезные любители кино не говорят об трехмерной сцене.

есессно. Об этом только люмпены от кино рассуждают. Если ты раз-другой был замечен в просмотре ну не терминатора - это просто за гранью добра и зла, а, скажем, ВК или другой какой роскошно поставленной сказочки - ясное ж дело, люмпен. Потребитель низкопробной кинопродукции, поклонник попкорна и мультиканала. Позор, позор...

Так что может быть в целях музыкального образования туземцев многоканал и стерео временно запретить? Ну это так, воспримте в философском смысле.

угу. также ваше предложение можно рАЗзвить и углУбить, и, в целях всеобщего повышения грамотности, запретить всем пользоваться телевизором и интернетом (последнее - обязательно). В освободившееся время всех посадить за столы в библиотеках - читать про Анну Каренину. Пока все не прочтут - обеда не давать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

что ж все так много говорят про этого Уотерса с его собаками . Мож, и мне наконец послушать - вдруг понравится?

Да собаки и кони там не главное. Это действительно спецэффекты (но красиво), а вот сам музыкальный саунд (обычное стерео уже) - очень и очень имеет смысл послушать. Особенно Pros and Cons of Hitch Hiking, ну и Amused to Death

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ну не надо до маразма только доходить.

убедительная просьба - не переходить на личные выпады. тем более, что я нигде не писал, что моно лучше чем стерео. Даже наоборот. Оттого еще одна просьба - читать внимательнее. Повторю еще раз:

".. сцена должна быть, и должна быть трехмерной, это естественно. Но она должна сохранять внутренние пропорции, СТЕПЕНЬ локализации и ощущение общего пространства - тогда это гармонично."

Саш Бар, я плачу... горькими слезами.

не плачьте. и вообще не принимайте сказанное на форуме близко к сердцу

И неужели ни разу не удалось - локализовать исполнителей?

опять же, читайте внимательно - я пишу о СТЕПЕНИ локализации, которая на мой слух у узконаправленных АС часто ненатуральна. И это не только на мой слух.

уууу, снобизм пошел... как некрасиво.

ЕЩЕ РАЗ раз прошу не переходить на личности. Я ведь тоже мог бы пройтись по поводу вашего же следующего пассажа...

А Уотерса - слушаете? Я вот, лично - нет. И не представляю, что там где у него гавкает и скачет кругами.

...но не буду. Xотя капитан Жеглов приходит тут на ум, признаюсь :(

Причем базовая причина неприятия многоканала какая угодно (если пристально посмотреть), но мало связанная с возможностями новых форматов.

базовая причина ясно указана Сашей и Кареном. Я пишу в общем-то о том же самом.

запретить всем пользоваться телевизором

это очень хорошая и перспективная идея

и интернетом (последнее - обязательно).

для некоторых тоже было бы очень полезно :(

Особенно Pros and Cons of Hitch Hiking, ну и Amused to Death

Мне Pros and Cons больше нравятся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чего-то все в философию совсем ударились. Неужели никого не заинтересовало, что есть 3-мерные стерео-компакт-диски? Это же круто! :( Где бы купить таких? Послушать. Я сначала полагал, что такое чудо возможно только в теории, как-нибудь при условии хитроумных конструкций АС, всего тракта и записи вообще, радикальным образом, разве только в наушниках, со всякими скидками и оговорками на уровне гипотез и "секретных разработок". А тут вон оказывается - на те, пожалуйте - есть хитрые компашки: поставил в простой сидюк и слушай сферическое звучание на стереосистеме в обычной комнате. Неужели это никого не заинтриговало?!! Для меня это реально самая радостная новость за последнюю неделю :( Рылся в поисковиках, но даже не знаю какие ключевые слова вводить, ничего дельного не обнаружил. Разговор о таком формате записи СД шел на хихи.ру, причем в тоне спокойном и равнодушном, мол, этот факт давно известен и у чела даже есть неск-ко таких дисков, которыми он чрезвычайно доволен и побольше бы таких. В силу своей инфантильной несосредоточенности я как-то поначалу опустил из внимания этот факт, а вспомнив - забыл где именно шел разговор, где-то в старенькой ветке. Порылся в поисковике по форуму на хихи.ру - ничего не нашел. В Temporary Internet Files у себя на компе тож ничего не сохранилось. Прям засада :D Ну буду дальше искать. Ссылку выложу. Меня поражает, что никто из присутствующих здесь не в курсе о таком формате CD! :(

Так подумать - просто потрясающе: налицо коммерческие выгоды производителя техники. Вместо того чтобы для достижения 3-мерной сферической аудио-"картинки" развивать качество классических стерео-компонентов и носителей (хотя б даже в формате CD-DA) в приемлемых ценовых рамках, производитель изголяется модными форматами (HDCD, SACD, DVDA, BlueRay) и нагромождениями колонок (что, как было верно подмечено выше, не совсем эстетично). Т.е. берем не качеством, а количеством. Куда катится прогресс? Вероятно, конкуренция в рыночной экономике вовсе не способствует прогрессу, она способствует развитию болезненной изощренности в методах рекламного обмана и выколачивания денег, зачастую допуская на этом скользком пути даже откровенный регресс технологий :(

Например, мешает, когда при четкой сцене не соблюдены пропорции инструментов - например когда солист субъективно занимает непропорционально большое пространство, по сравнению с оркестром.

а мне это совершенно не мешает, а даже очень привлекает и нравится! Считаю, что это скорее достоинство аппаратуры/записи, нежели недостаток. Что в этом плохого? По крайней мере такой "огромный", "распахнутый" вокал пронизывает до глубины души. Это очень... как бы это выразиться... интимный что ли эффект. К тому же это может быть связано не с особенностями звучания конкретного тракта или формата записи, а с тем как микрофоны были установлены в студии. Одно дело слушать ВИА в ресторане за столиком в 15 метрах от сцены, и совсем другое дело когда речевые органы вокалиста расположены в 5 см от мембраны микрофона. Наверное есть разница...

В результате "эффекты" или "звуки" начинают отвлекать от общего музыкального содержания.

Лично меня эффекты/звуки никогда не отвлекали. Глубина эстетического впечатления от творения исполнителя только усиливалась.

"Четкая" трехмерная сцена, что в стерео, что в многоканале, для моих ушей неестественна. Все удивляются - О! закрыл глаза - а музыканты как живые сидят - и тут, и там, и близко, и далеко ! Ооо! Как натурально! Ни фига не натурально. Посади живых музыкантов, закрой глаза - хрен ты так их локализуешь

А вот здесь АБСОЛЮТНО согласен! На 100%. Сколько не посещаю живые концерты - каждый раз убеждаюсь, что натуральный звук ой как несовершенен! Действительно локализовать его несколько сложнее. И что самое забавное, в нем присутствуют некоторые не совсем приятные особенности, которые сноб-аудиофил назвал бы: транзисторным звучанием, цифровой грязью, перегрузкой, зернистостью, резкостью :( Да, конечно, живой звук бесконечно натуральнее и свободнее в сравнении с аудио, но перечисленные негативные "артефакты" присутствуют в нем в полной мере :( Так что еще надо разобраться, что есть недостатки и что есть достоинства, соответственно, нужно ли с ними бороться/подчеркивать.

мне в голову не приходит утверждать, что моно запись ЛУЧШЕ стерео. Она хуже, и хуже всегда, но в некоторых случаях содержание довлеет.

Кстати, может не совсем в тему, но любопытно: я отчетливо слышу в моно-записях тенденцию к стерео-эффектам. В монофонических записях есть вполне конкретное ощущение сцены, а тонкие реверберационные нюансы позволяют создавать иллюзию, что некоторые звуки возникают справа, другие слева, в той или иной степени дальше или ближе. Конечно до свободы стерео им далеко, но иногда на моно очень легко прийти в заблуждение, что слушаешь стерео.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Парни, недавно узнал, что реально существует метод обработки цифровой аудио-записи на обычном компакт-диске, с помощью которого действительно на обычной стереосистеме с двумя фронтальными колонками (при условии высокого качества системы ес-сно) воспроизводится настоящее 3-мерное объемное звучание. Многоканал не нужен!!! И никаких наушников!

Может быть кто-нибудь знает, где достать такие записи? Хочется испробовать.

Тут с двух концов можно подойти : "метод записи на обычный CD" и "обемное звучание на двух колонках".

1) DTS-CD, AC3-CD и матричное кодирование стерео сигнала типа Dolby Prologic. Так на диск можно записать многоканальный звук.

2) это совсем не тоже самое, что раздельные аудио каналы. Даже с чисто практических соображений это очень ограниченный вариант - бинауральные записи (ищите в инете по этому слову, и по упоминавшемуся немного выше HRTF) требуют идентичности условий при записи и воспроизведении, чего дома нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

требуют идентичности условий при записи и воспроизведении

Тут скорее нужна идеальная безэховая камера. Если просто повторить условия записи, то получится двойная реверберация, как бы "утрирование" АЧХ, в привязке к уровню громкости, на которой работает тракт, плюс его искажения. Наушники при таком раскладе конечно будут получше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

натуральный звук ой как несовершенен!

истинно ! почему у нас в голове нет ручек тонкомпенсации???

а вообще, тем кому интересна трехмерная сцена без многоканала - сюда:

http://www.dynavector.com/essp/eadp3.html

http://www.dynavector.com/essp/essp5.html

Куда катится прогресс? Вероятно, конкуренция в рыночной экономике вовсе не способствует прогрессу

в корень зрите, дилетант

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Саш Бар:Посади живых музыкантов, закрой глаза - хрен ты так их локализуешь.

- Локализуются, причем без каких-либо усилий.

Саш Бар:Но она должна сохранять внутренние пропорции, СТЕПЕНЬ локализации и ощущение общего пространства - тогда это гармонично.

- Хороший симфонический оркестр отличается от плохого не только тем что они попадают в ноты, но и тем, что слышны все инструменты в каждый конкретный момент. Это называется внутренним балансом, и понятие степени локализации нет. Локализация либо есть, либо ее нет. Если ее нет, то вместо гармоничного звука вы получите кашу. Локализация каждой группы инструментов позволяет определять их место на сцене.

Саш Бар: В общем, многоканальные системы (и многоканальное микширование) до музыки еще не доросли

- Не надо смешивать совершенно разные вещи в одной куче.

Саш Бар: Можно заметить и другое - люди, для которых очень важна т.н. "сцена" часто слушают определенный набор дисков - все мы знаем какой.

- Для меня важна сцена, но я не понимаю про какой набор дисков идет речь...

Саш Бар: Реализована задумка режиссера, согласно которой она совершает трехмерный прыжок через зрителя, как бы залетая ему в душу, оставляя там свой мимолетный, но душевный след и вылетая сзади, прямо под колеса проходящего у него ЗА СПИНОЙ (!)

- Так через, в душу или из-за? Я запутался в мысли...

Саш Бар: А вообще, господа, мировая культура идет в этом направлении уже давно.

- Отсутствие интересных мыслей, нетривиальных решений, циничность реализаций в угоду ширпотребу - это путь мировой культуры?

***

Аудиоборменталь: Белка вот меня огорчает - как у меня Валькирию слушали - признавали, что звук интересней и наполненней, больше похож на естественный. А как месяц прошел - все забылось, и опять "многоканал" "многоаналом" стал...

- На форумах я как называл, так и буду называть, но ты очень правильно отметила: больше похож на естественный Быть похожим и быть - это немного, но всё же разные вещи... Пока не будет выработана единая технология записи, единые параметры применения акустической обработки для студийных записей - я не восприму данный формат, как какой-то, для некоего отсчета.

ЗЫ Саш Бар и Аудиоборменталь, будьте осторожнее, а то ваш диалог на грани перехода на личности.

ЗЫЗЫ Саш Бар, выношу устное предупреждение без санкций за использование ненормативной лексики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

и понятие степени локаолизации нет. Локализация либо есть, либо ее нет.

Может где-то этого понятия и нет, а у меня уж, прошу пардона, есть :( Вот сейчас слушаю две пары АС у себя дома и степень локализации у них разная. Так что уж уж нет, разные АС и разные системы локализует источники звука по-разному. Одни сохраняют пропорции, другие выпячивают отдельные инструменты. Одни дают субъективное ощущение трехмерности образов, а другие при трехмерности общего пространства рисуют картонные двухмерные образы. Одни дают ощущение пространства вокруг образов, другие нет. И тд и т.п. В конце концов у некоторых образы более размыты, у некоторых менее. Так что сие утверждение есть некоторое упрощение.

- Хороший симфонический оркестр отличается от плохого не только тем что они попадают в ноты, но и тем, что слышны все инструменты в каждый конкретный момент. Это называется внутренним балансом,

Замечательно. Но проблема в том, что рисуя сцену, многие АС сохраняют разделение инструментов, но не сохраняют внутренний баланс оркестра. Баланс может быть сдвинутым из-за частотно-динамических нюансов - что-то придвинуто что-то отодвинуто, что-то акцентировано. К примеру, с помощью цифровой рум-коррекции можно просто "двигать" инструменты по сцене, если знать, как менять АХЧ.

Для меня важна сцена, но я не понимаю про какой набор дисков идет речь...

это чаще всего те самые диски, где эта сцена есть и четко выражена. Как известно, это далеко не на всех дисках, что не умаляет их достоинств имхо.

- Так через, в душу или из-за? Я запутался в мысли....

это в зависимости от того, какие АС. Если очень крутые - то сразу в душу :( А если не очень, то через. :D

- Локализуются, причем без каких-либо усилий..

Опять же, ключевое слово в той фразе было "ТАК". ТАК, как образы повисают в пространстве у некоторых узконаправленных АС, в реальности они не локализуются в такой же комнате. Сравнение с реальным концертом в большом зале и воспроизведением в небольшой комнате некорректно. Если посадить музыкантов в ту же маленькую комнату - локализация будет иной из-за переотражений. Многие аудиофилы стремятся к точечной локализации - и не потому, что она натуральна, а потому что очень эффектна. А в реальности ее нет.

- Отсутствие интересных мыслей, нетривиальных решений, циничность реализаций в угоду ширпотребу - это путь мировой культуры?

это скорее тупик мировой культуры. но это то, что можно наблюдать сейчас вокруг в массовых масштабах. По крайней мере у нас. Может в России сейчас творчество расцветает всеми цветами радуги, не знаю. :(

По поводу переходов на личности - если вы заметили, я к тому же призывал в своем посте неоднократно. Так что это не ко мне.

По поводу ненормативной лексики, хоть у меня и есть свои соображения по поводу уместности контекстного употребления, без возражений подчиняюсь правилам сайта. Лучше пережать чем недожать :( Правда, в таком случае, уж ради непредвзятости, прошу высокую инстанцию рассмотреть уместность выражения "многоанальный" в тексте моего оппонента :(:(:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Красота в музыке состоит не в нагромождении эффектов и гармонических курьезов, а в простоте и естественности.(с) П.И. Чайковский

вот ведь золотые слова !

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кто знает, как классики записывали бы свои произведения при нынешних возможностях...

Кто знает, стали ли бы они при нынешних возможностях классиками :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Саш Бару, с комсомольским приветом:

EЩЕ РАЗ раз прошу не переходить на личности. Я ведь тоже мог бы пройтись по поводу вашего же следующего пассажа...

Саша, снобизм - это не есть гуд. Ваши пассажи про "серьезных любителей музыки и кино" выглядят именно так. Пальцерастопыр, и деление народонаселения на "серьезных себя" и "люмпен-пролетарских остальных". Кто есть эти самые серьезные любители, вы их по каким признакам определяете? Может, перечислите, дабы не быть голословным? А насчет Уотерса - никакого снобизма, лично от меня. Я очень спокойно отношусь к творчеству ВИА "ПИнк Флойд" (никакого снобизма, чесс слово, просто - не нравится). А также к любым сольным проектам его участников. Вот и вся причина, по которой я его не покупаю и не слушаю. К делению музыки на первый и остальные сорта это не имеет никакого отношения, чистая вкусовщина. Есть еще огромное количество дисков и исполнителей, которых тоже нет у меня в доме. Как и у вас, полагаю. Как и у всякого другого. Давайте не будем использовать приемчики скольжения смысла, плиз.

базовая причина ясно указана Сашей и Кареном.

я надеюсь, мне не запрещено иметь собственную точку зрения на происхождение проблемы? И высказывать ее в форме, не оскорбляющей чувства собеседника и пр.? Я надеюсь, слова о финансовых затруднениях при компоновании многоканальной системы вы не восприняли на свой счет? Ибо на ваш счет было про "неэстетичность еще трех АС". Но это, как вы, надеюсь, понимаете, только лишь ваше понимание прекрасного в своем доме.

Кстати, насколько я помню, у Карена имеется дома прекрасная многоканальная система. Как полагается - с процессором, многоканальными мощниками, тылами, центром. И Карен, как я успела заметить, с удовольствием ею пользуется, и заканчивает все визиты гостей к себе домой демонстрацией возможностей свой многоканалки. Это ничего, что я про это вспоминаю?

- На форумах я как называл, так и буду называть, но ты очень правильно отметила:

эх, Белка, Белка... саблезубое животное :( . Кста, почту посмотри от Сереги, там про твоего Форчионе есть новости

ЗЫ Саш Бар и Аудиоборменталь, будьте осторожнее, а то ваш диалог на грани перехода на личности.

неа, ничего подобного, с моей стороны. Сашу Бару я инстинктивно неприятна - это бывает. Все мои посты у него вызывают некий душевный дискомфорт - это тоже случается. В результате его вполне безличный пасс про "хрен ты их локализуешь" он сам воспринимает нормально, а мой, столь же безличный, про "не надо совсем уж до маразма доходить" - воспринимает как переход на личности. Если бы ты, Белка, или Саня Карелин ЭТО написали, он бы и не заметил. Предвзятость суждений - no more. Если бы так себя вел человек, с которым я, например, работаю, я бы сильно огорчилась. А так-то ... потерпим :(

Может где-то этого понятия и нет, а у меня уж, прошу пардона, есть :D Вот сейчас слушаю две пары АС у себя дома и степень локализации у них разная. Так что уж уж нет, разные АС и разные системы локализует источники звука по-разному. Одни сохраняют пропорции, другие выпячивают отдельные инструменты. Одни дают субъективное ощущение трехмерности образов, а другие при трехмерности общего пространства рисуют картонные двухмерные образы. Одни дают ощущение пространства вокруг образов, другие нет.

А Волга впадает в Каспийское море. :(

Про многоканал давно забыли. А он, между тем, по совершенно правильному замечанию одного очень умного и профессионального человека, позволяет "скорректировать" (или, если желаете - замазать, но кто сказал, что это плохо) недостатки, связанные с несовершенством помещения, и несовершенством АС. Белка, я не вру, насчет замечания и человека? :( (имен не называем, поскольку не все умные профессиональные люди - участники форума). Было такое? А уж при нормальных-то АС, небюджетных, многоканал совсем интересно звучит.

Замечательно. Но проблема в том, что рисуя сцену, многие АС сохраняют разделение инструментов, но не сохраняют внутренний баланс оркестра. Баланс может быть сдвинутым из-за частотно-динамических нюансов - что-то придвинуто что-то отодвинуто, что-то акцентировано. К примеру, с помощью цифровой рум-коррекции можно просто "двигать" инструменты по сцене, если знать, как менять АХЧ.

не сценой единой живо стерео, как и многоканал. Саша Карелин, к примеру, вообще считает, что сцена в многоканале извращенно-неправильная. Оставляя в стороне его личное ИМХО, пусть будут проблемы со сценой. Бог с ней. Зато звук - интересный. Я вообще не понимаю, чего прицепились к сцене. Это уводит тему в другую сторону, и накаляет обстановку, по мнению некоторых. Мое личное мнение - многоканал (в контексте музыки, а не кино, естественно) интересен наполненностью звучания, более удачной имитацией настоящего. имитацией - так с этим никто и не спорит. Но - более удачной.

Опять же, ключевое слово в той фразе было "ТАК". ТАК, как образы повисают в пространстве у некоторых узконаправленных АС, в реальности они не локализуются в такой же комнате. Сравнение с реальным концертом в большом зале и воспроизведением в небольшой комнате некорректно. Если посадить музыкантов в ту же маленькую комнату - локализация будет иной из-за переотражений.

Последний раз про сцену и причину накаления обстановки, а также про образы и проблемы их локализации - НЕА. Это пошли, извините, "отмазки". В оригинале было так:

В общем, имхо, все должно стремиться к естественности, в том числе и 3-х мерная сцена. "Четкая" трехмерная сцена, что в стерео, что в многоканале, для моих ушей неестественна. Все удивляются - О! закрыл глаза - а музыканты как живые сидят - и тут, и там, и близко, и далеко ! Ооо! Как натурально! Ни фига не натурально. Посади живых музыкантов, закрой глаза - хрен ты так их локализуешь. Да и вообще, не будешь ты этой фигней маяться, живую музыку слушая. :(

ГДЕ ТУТ, покажите, пожалуйста, слова про "маленькую комнату" и пр.? Просто абстрактный живой концерт в абстрактном зале произвольного размера. Именно НА ЭТО последовали мои возражения, да и белкины тоже. Не люблю передергиваний, честно говоря.

По поводу ненормативной лексики, хоть у меня и есть свои соображения по поводу уместности контекстного употребления, без возражений подчиняюсь правилам сайта. Лучше пережать чем недожать. Правда, в таком случае, уж ради непредвзятости, прошу высокую инстанцию рассмотреть уместность выражения "многоанальный" в тексте моего оппонента

это были не мои слова. Это была цитата. Автор высказывания вроде как не против. Стало быть, все претензии - к нему :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пальцерастопыр, и деление народонаселения на "серьезных себя" и "люмпен-пролетарских остальных".

Уважаемому Адиоборменталю: Как человека науки, призываю не делать безосновательых выводов. В частности, найдите мне хоть один намек, где я причислял к "серьезным - себя". С чего вы взяли, что я делю население на "серьезных себя" и "люмпен-пролетарских остальных"? Где Вы это нашли? Все сказанное в критическом ключе я всегда отношу и к себе тоже. И именно поэтому воспринимаю Ваш выпад как совершенно неуместный.

В результате его вполне безличный пасс про "хрен ты их локализуешь" он сам воспринимает нормально, а мой, столь же безличный, про "не надо совсем уж до маразма доходить" - воспринимает как переход на личности.

Мой пасс был действительно безличный, потому что, он ни к кому конкретно не был обращен, а Ваш "маразм" - это Ваша реакция на мой пост, тут же процитированный. Это Вы называете "безличный" ? :( Вы, что, совсем не понимаете разницы?

Сашу Бару я инстинктивно неприятна

Вы мне не можете быть истинктивно неприятны, я же с Вами совсем не знаком. Мне просто не нравятся личные выпады. Вы свой пост в мой адрес позволяете себе начинать со слова "пальцерастопыр" - извините, как Вы хотите, чтобы я к Вам после этого относился? :(

Если бы ты, Белка, или Саня Карелин ЭТО написали, он бы и не заметил.

Он бы заметил. Ибо очень удивился бы, если бы Белка или Саша Карелин себе такой оборот позволили. Да здесь практически никто такое себе не позволяет.

К сожалению, мне кажется, что Вы просто не чувствуете границу между обсуждением предмета и переходом на личности. Все же, без особой надежды, еще раз призываю - ПОЖАЛУЙСТА, ПОСТАРАЙТЕСЬ НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемому Адиоборменталю: Как человека науки, призываю не делать безосновательых выводов.

не буду, как человек науки. Обещаю и торжественно клянусь. Я только обычно слежу за причинно-следственными связями. а они выглядят так - вы совершенно недвусмысленно намекаете, что сцена и прочая "шелуха" - удел не слишком серьезных любителей музыки и кино (кстати говоря, я просила вас дать определение "серьезному любителю". Можно вас попросить не игнорировать мои вопросы?) Следствием из этой причины является мой пост про пальцерастопыр. Если этот термин показался вам обидным - что ж, его можно заменить на что вам угодно. сути это не меняет. И определение - хочется его все-таки услышать.

В частности, найдите мне хоть один намек, где я причислял к "серьезным - себя".

мне так показалось, из контекста. А вам показалось из контекста моего сообщения, что про маразм был личный наезд. Разумнее было бы признать, что мы оба ошиблись. Я согласна на нулевой вариант.

Все сказанное в критическом ключе я всегда отношу и к себе тоже.

мне так не показалось - из контекста. А насчет "и к себе тоже" - вы считаете, что и ВАМ было бы полезнее запретить пользоваться интернетом? :( . Кста - про интернет и Анну Каренину у меня было - безлично, а ваш ответ стал - вполне адресным. Не казуистики ради, а следуя логике повествования. :(

Мой пасс был действительно безличный, потому что, он ни к кому конкретно не был обращен, а Ваш "маразм" - это Ваша реакция на мой пост, тут же процитированный. Это Вы называете "безличный" ? :D Вы, что, совсем не понимаете разницы?

Если вы считаете, что "маразм" - это личное и обидное, тогда рассмотрение проходит по другой статье. И я бы извинилась - но... есть одна вещь, которая мне мешает это сделать. см ниже про ОБОЮДНУЮ корректность высказываний.

Вы мне не можете быть истинктивно неприятны, я же с Вами совсем не знаком.

ок, принято

Мне просто не нравятся личные выпады.

абс аналогично. Вопрос, как обычно, в выяснении обстоятельства, кто начал первым. Я считаю, что вы. Вы, естественно, наоборот. Бесперспективное выяснение. Предлагаю закрыть эту тему - меня вы не убедите, а я - вас.

Вы свой пост в мой адрес позволяете себе начинать со слова "пальцерастопыр" - извините, как Вы хотите, чтобы я к Вам после этого относился?

нууу... не знаю даже, что вам и порекомендовать :(. Возможно, вам стоит вспомнить ветку про усилители мощности, и ваши посты, адресованные мне, где вы меня мило так мимоходом поименовали Шариковым. Заметьте - при том, что я вас и ваши нежные чувства вообще никак до того не задевала. Вас там просто до этого не было, и в беседе ПО ТЕМЕ вы не участвовали. Вы пришли - и "наехали". просто так, видимо, от скуки (и, кстати, так и не сообщив ничего по сути темы). Возможно, воспоминания об этом моменте помогут вам адаптироваться с "пальцерастопыром". Я не имею в виду, что это - ответ на то. Отнюдь. Я, собственно, про некоторые имевшие место быть ранее изъяны в вашей собственной манере общения. Еще могу припомнить, как вы упорно путали меня с Сергеем, и угрожали нам (мне) забаниванием, за использование нескольких ников на одно лицо. Не припоминаю, чтобы вы как-нибудь извинились или прокомментировали ту ситуацию впоследствии. опять-таки - просто наехали - да и все, дальше побежали. С точки зрения форума с избытком свободы самовыражения творческой личности (вроде хифиру) ничего особенного не произошло, ни в вашем случае, ни в моем. Можете встать на такую позицию, тогда я еще раз предлагаю нулевой вариант. ОДин-один, и успокоились на этом. Никто ни с кого не вымогает признаний в неправоте или извинений. Если же вам необходим Смольный институт, и вы, как благородная девица, совершенно не выносите ни намека на некорректность в высказываниях в ваш адрес - тогда постарайтесь И СВОЕ СОБСТВЕННОЕ поведение скорректировать. Иначе получается - несимметрично. А симметрия рулит миром. Гуманитарии еще говорят - гармония.

К сожалению, мне кажется, что Вы просто не чувствуете границу между обсуждением предмета и переходом на личности. Все же, без особой надежды, еще раз призываю - ПОЖАЛУЙСТА, ПОСТАРАЙТЕСЬ НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ.

абс аналогично.

Засим личные разборки прошу считать законченными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...