skw

Нет. Зв.карта -> наушники... Громкость 70-80дБ... Отличимость достаточно "уверенная", и ее списать на искажения усилителя (пусть и однотактного) - это вряд ли... ПС Допускаю, что наушники(а не усилитель) могут по разному искажать разнополярные полуволны, но проверить "внутриушным" микрофоном нет возможности.

В приложении три экземпляра стационарных сигнала (каждый по одной сек - первые два одинаковые, третий просто "перевернут"). Слух (мой) легко отличает третий сигнал от первых двух... tmp.wav

Проверил.. Пропустил это через фильтр (от 300 Гц)... На мой "ух" сам эффект "сохраняется"... Да и оригинал можно послушать через любой "конденсаторный" каскад... tmp.wav

OFF Вот тут было еще точнее: "Рот" уже "фильтрует"/"усиливает" много чего даже если он полностью "открыт" - достаточно посмотреть форму гласного "А" произнесенную с полностью открытым ртом и измеренному у губ... "Импульсность" сохранится, но уже не такая явная... Хотя это уже "другая тема" ... Сигнал был приведен без "привязки" его к речи.

Категорично :-) Но природа с этим не согласна... ПС Если сосуд/трубу с повышенным давлением периодически клапаном открывать и закрывать - какие импульсы давления будут на выходе ? Осталось заменить "сосуд/трубу" на "легкие/трахея/гортань" а "клапан" на "голосовые связки"...

-- Тут после фильтрации постоянки никакого эффекта не сохраняется. -- А зачем ее фильтровать ?! Слушайте как есть... Похожие однополярные импульсы дают наши госовые связки (до "входа в рот")...

Разница нивелируется потому что: - стационарная часть становиться короче(меньше времени уху для "изучения" сигнала), - увеличивается время между стационарными участками ("ухо" забывает первый сигнал) - между сравниваемыми сигналами вносится помеха в виде другого нарастающего/спадающего сигнала. В этих условиях ухо "забывает" особенности первого сигнала и отличия становятся не такими явными... Лучше делать не нарастание, а фильтрацию или увеличение длительности... "Наглядно" это понятно в опытах по возможности глаза различать оттенки белого двух бумажек в разных условиях экспериментов: a) бумажки разрешается совмещать, они большого размера, без "плавных нарастаний" оттенка. б) бумажки нельзя приближать менее чем на 1м друг от друга с) бумажки предъявляются последовательно - сначала одна, потом другая... d) используем бумажки не со "сплошным" оттенком, а с нарастанием оттенка от краев (от белого до исследуемого) e) бумажки очень маленького размера Результаты этих экспериментов "возможности глаза отличать оттенки серого" будут на порядки разные. Самый достоверный - пункт a) Синтезированный...tmp.wav

Ну это понятно что на старте есть весь спектр... Думаете на стационаре (если я их сделаю "подольше" или плавное нарастание) отличия пропадут ? Я к сожалению Ваш файл не смотрел (пока нет доступа)... Отвечу завтра...

Аналогичный призыв :-) Сигналов которые "не отличить" я Вам нагенерю с тысячу - но это не означает что слух "не способен отличить полярность" если есть сигналы "где он ее отличает". Я такой сигнал представил. Он совсем простой... Там нет модуляции, нет "нарастания" фронта, нет НЧ... Если слышите разницу - обьясните за счет чего она тогда слышна если "предположить фазовую и "полярную" глухоту на СЧ" ?

"Нельзя ли привести ссылку на более свежий закон Ома ? А то тринадцатый век как то не впечатляет.." Источники и исследования остаются актуальными до тех пор пока их никто не опроверг. Более свежих серьезных ссылок(конкретно по этой теме) у меня нет... Но я думаю опровержений и не появится... "Полярность" - это тот (достаточно редкий случай по слуху) когда все согласуется и не противоречит друг другу: и данные физиологии(строение), и прямые наблюдения импульсов(прямое наблюдения за реакцией нейронов) и психоакустические опыты (слуховые тесты без вскрытия мозгов).

Ответ на что ? Там все лаконично и понятно... Во всех ссылках сами опыты и выводы деланы не мной, а лучшими физиологами мира по слуху за последнее столетие (cсылки приводились из монографий Стивенса, Блауерта, Фалангана, Кианга, Evans и др. ) :-) Есть альтернативные исследования ? Да ради бога... Приводите ссылки из серъезного источника - и не надо ничего будет разъяснять "своими словами"...

Специально нашел опыт похожий на инвертировку в наушниках: и с широкополосным, и с немодулированным сигналом, и с влиянием полярности, и с СЧ ... Последняя ссылка... надоело ...

1.Если я отличаю первый бип от второго в слепом ABX тесте в 100 случаев из ста, то это уже не самовнушение, а факт возможности отличить ухом прямой сигнал от его инверсии и на собственном опыте убедится, что ухо чувствительно к перевороту (хотя бы на частном сигнале). Т.е. опровергнуть утверждения, что "ухо не в состоянии отличить смену полярности в ПРИНЦИПЕ" или "что это можно только на НЧ". Может ... и не только на НЧ... И это находится в полном соответсвии с исследованиями и физиологией. 2. Более частный вопрос(хотя и более интересный для этого форума) "можно ли отличить инверсию на реальном музыкальном сигнале в реальных условиях прослушивания" "общего для всех" решения не имеет... Все зависит от конкретного индивида, конкретной аппаратуры, условий прослушивания, записи и конкретного музыкального материала. Больше не настаиваю...

--- Вложены два бипа. Что можно (или нужно) в них услышать? ---- Внимательно попробовать услышать отличие в характере звучании первого бипа от второго (второй - это просто "перевернутый" первый) ... ПС Оно не так ярко как в примере инвертировкой наушника, но это и понятно... При последовательном сравнении(а не одновременном) мы тестируем не только возможности уха но и индивидуальные возможности своей слуховой памяти, причем чем больше время между сравнениями тем больше преобладает второе... Я уже где-то это демонстрировал... различия уловили... (для уверенности можно зациклить звук)

Под всеми этими "фазами" стоит главный вопрос: "может ли человек услышать разницу между "прямым" и "перевернутым" сигналом. А как там что колеблется неважно... OFF Еще исследование по затронутой теме "огибающей", может будет интересно...

В приложении пример инвертирования полярности и совсем не НЧ, не основанный на бинауральном слухе... Если слышна разницу, попробуйте объяснить, за счет чего она слышна, если принять на веру "полярную" глухоту уха... ПС Лучше слушать в наушниках.. faza_uriy.wav

Это нигде и не заявлялось что движение мембраны в фазе с звуковым давлением. Тем более для сложного сигнала колебания каждой точки мембраны индивидуальны... Волосковые клетки реагируют на мгновенное движение мембраны в того места в котором они находятся. Но реагирут однозначно - только при движении мембраны "вверх". В ссылке которую я давал на графике отражены не давления на барабанной перепонке уха(которые естественно не в фазе с колебаниями мембраны), а зависимость импульсации нерва от формы колебаний мембраны точно в том месте которое иннервировало исследуемое волокно.

Очуметь!!!! Вопросов больше не имею :-) ЗЫ По поводу Википедии http://humbio.ru/humbio/ssb/000430d4.htm

????!!!! Т.е. у Васи и у Феди образ смещается в разную сторону (по их желанию)????!!!!

Не понял аналогию с оптодатчиком... Проще без аналогий.. 1. Датчик уха (волосковая клетка) исключительно ПОЛЯРНЫЙ прибор. Т.е. срабатывает только при отклонении мембраны в одну сторону. 2. На НЧ синусе ответ этого датчика представляет собой импульсы (один на период и всегда привязанный к определенной полярности) 3. При увеличении частоты клетка отвечает не на каждый период (пропускает), но если уж срабатывает, то привязка к полярности сохраняется вплоть до частот 4000-5000Гц. Поэтому ухо способно различать до довольно высоких частот различать не просто огибающую, но и мгновенныю форму сложного сигнала (в том числе и различать полярность).

Еще раз ... Вы постоянно уклоняетесь от прямого ответа.. Мой вопрос и состоит в том на основании чего мозг определяет "опорное ухо" в моем примере с инвертированными 1000Гц. Задержка ровно Пи. Но какой сигнал опорный ? Вася Пупкин утверждает что сигнал задержан в правом ухе относительно левого. А Федя что в левом относительно правого... Кто прав если вы им отказываете в способности привязаться к полярности ?

Эксперимен с наушниками не осознан ...Упростим его... Условия те же самые... в качестве сигнала - одинокий синус 1000Гц (в одно ухо в одной полярности - в другое в обратной). Вопрос: Как слух решает к какому конкретно уху ему "сдвинуть" этот тон, если мы "наплевали" на полярность? ПС Если следовать утверждениям второй цитаты - этот тон 1000гц вообще не должен сдвигаться: если уху "отказано" различать полярность, то "разница во времени в приходах этого сигнала" в уши очевидно равна "нулю" и он должен быть в центре. Но уши упорно его сдвигают причем всегда к тому уху в котором сигнал начинается с определенной полярности...

А "разность фаз" уши по какому критерию "определяют" ? Если предполагается что ухо не различает 1 от -1, то фсе.... отличить одно от другого невозможно...

Чтобы иметь "собственное содержание" по первой ссылке нужны десятилетия тренировки хирургической практики, клинику и оборудование с бюджетом N....N, сотни живых черепов обреченных быть просверленными. Или Вы знаете другой способ "ходить по воде" ? Прописная истина: То что ухо различает полярность(просто как факт такого феномена), достаточно послушать монозапись в синфазно и противофазно подключенных наушниках.

OFF Есть такая "аксиома геометрии": "Если вы уверены, что вокруг вас одни "нули", значит вы центральный".(Ничего личного, просто вспомнилось в связи с "нулевостью"...