Victor-Blues
-
Публикаций
1034 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
2
Тип публикации
Магазин
Форум
Календарь
Блоги
Галерея
- Изображения
- Комментарии к изображениям
- Отзывы к изображению
- Альбомы
- Комментарии к альбому
- Отзывы к альбому
Файлы
Articles
Classifieds
Сообщения, опубликованные пользователем Victor-Blues
-
-
Какие калькуляторы? Как калькулятор учитывает степень натяжения мембраны? Собственно это и есть "камень преткновения" в расчётах параметров мембранного поглотителя.
-
1
-
-
2 часа назад, frezer сказал:
Только плёнку с упаковок минваты не забыть снять!
А вот это вовсе необязательно, поскольку в таком варианте устройство будет работать, как мембранный поглотитель. Суть, ВЧ/СЧ будут поглощаться в меньшей степени, чем в случае использования традиционного углового НЧ поглотителя (открытый пористый/волокнистый абсорбер), а вот, НЧ поглощение будет даже несколько эффективнее.
-
1
-
-
В имеющейся ситуации, думаю, вся суть вопроса сводится к тому, что нужно в качестве эксперимента разместить в углах упаковки минеральной ваты или мешки с тряпьём, или диванные подушки и просто оценить эффект. Далее - по результату.
-
1
-
-
3 часа назад, Сергей Жеклов сказал:
Да , провал есть, если мерить вблизи саба. Но уже не помню насколько серьезный.
2 часа назад, Stump сказал:НЧ звено (сабвуфер) надо ставить там,где оно не возбуждает резонансов и провалов в точке прослушивания,
1 час назад, Kostya Kostin сказал:Нет такого места в комнате в принципе.
если для стерео системы, вы ограничены фронтом и задержками усилителей в любом раскладе. Абы куда его не поставить.Хлопцы, вообще-то вопрос был о пассивных бас-ловушках в угловых зонах... Проблема, с моей точки зрения в том, что высота углов в данном конкретном случае небольшая. Но, с другой стороны, действительно согласен, таки предварительно имеет смысл объективно оценить положение дел в НЧ диапазоне из точки прослушивания - уж больно экзотическая ситуация... По большому счёту, что там в углах (а там всегда будет присутствовать интенсивный НЧ гул - это законы физики) - интересовать слушателя не должно абсолютно никак - куда важнее модальная картина в точке прослушивания. Вполне возможно, что вопрос в имеющихся условиях неактуален, в принципе...
Ну, а по вопросу использования или не использования для этих целей саба есть несколько субъективных соображений.
Как мне кажется, проблема любого саба в непременном присутствии временной задержки, поскольку он, как правило, размещается не в плоскости АС. Ну, и всё вытекающее из этого факта...
Вторая проблема - чем ближе расположен саб к поверхности ограждений, тем меньше влияние SBIR-эффекта, но тем более выражено влияние соответствующих комнатных мод. Причём, как в плане позитивной бас-поддержки, так и в негативном аспекте НЧ гула. Суть, нивелируя провалы, генерируем пики (здесь многое зависит от линейных размеров конкретной комнаты). Теоретически, самый глубокий провал формируется на частоте с длинной волны в четыре раза большей, чем расстояние от центра вуфера до ближайших отражающих поверхностей.
По поводу того, что "НЧ звено (сабвуфер) надо ставить там,где оно не возбуждает резонансов и провалов в точке прослушивания" - в большинстве случаев саб размещают в области минимального значения SPL одного из линейных размеров, но в то же время, в зоне максимального звукового давления в остальных линейных размерах, то есть, в непосредственной близости от поверхности пола и смежной с ней стены... По сути, это компромисс между эффективностью сабвуфера и степенью возбуждения комнатных мод.
"Тогда и танцы с бубном вокруг АС в виде бас ловушек , шкафов Гельмгольца,и обшивания задней стены минватой - не понадобятся" - вот и думайте, что лучше - пассивные бас-ловушки или сабвуфер (вопрос об использовании 4 и более сабов умышленно опускаю - это уже другая история...).
Активная бас-ловушка, если есть реальные показания, думаю, вполне себе решение - тут уж каждый сам для себя волен определиться...
С уважением.
-
1
-
1
-
-
Да просто всё, хлопцы.
В свободном пространстве стерео-сцена формируется исключительно за счёт оптимизации взаимного расположения пары АС и точки прослушивания. Основной принцип - акустическая симметрия, поскольку исключительно такие условия позволяют осуществлять виртуальный обман системы "уши-мозг" с помощью "игры" с уровнями и фазой музыкального сигнала в разных каналах. Суть, формирование стерео - soundstage. Собственно, думаю, именно это и имеет в виду Олег.
Однако в условиях замкнутого пространства в эту, так сказать, идеальную конфигурацию таки вмешиваются отражения. С одной стороны, это влияние в большей степени оказывается негативным, но с другой стороны, в музыкальных комнатах, в отличие от заведомо "переглушенных" контрольных комнат студий звукозаписи, эти самые отражения (отчасти, ослабленные ранние и, отчасти, нормированная реверберация) делают звучание более благозвучным и привычным для восприятия системой "уши-мозг". И это то, о чём говорю я.
И как раз, именно по этой самой причине абсолютно справедливо, что "... убедиться в этом легко, послушать те же треки в заглушенной студии, все спецэффекты будут на месте. Я на эти грабли уже наступал когда-то, спорил что это про отражения, сходил к товарищу на студию и попустило", поскольку акустические условия в заглушенной студии близки к условиям открытого пространства...
Ну, и опять таки, имеем компромисс - "живость", благозвучие и эмоциональность звучания против "холодной" отстранённо-стерильной точности... И тут уж - каждому своё...
-
2
-
-
Понятно, что качество воспроизводимой аудио-системой звуковой сцены зависит: и от качества записи, и от класса аппаратуры, и от особенностей акустической среды конкретной комнаты (включая особенности размещения АС и точки прослушивания). Но, если рассматривать именно последний аспект, то, думаю, особого внимания заслуживает эффект Хааса. С моей точки зрения, он в полной мере объясняет закономерности формирования soundstage в закрытом пространстве и то, почему реальная картина в разных комнатах может сильно отличаться...
Влияние интенсивности отражений и расстояния от АС до ближайших ограждений довольно доходчиво описано в статье/лекции Floyd Toole. Лень копаться в архиве, суть пояснений заключается в том, что акустически необработанные ближайшие от АС рефлексивные поверхности "оттягивают" на себя КИЗ, искажая содержащуюся в записи картину звуковой сцены (в частности, локализацию КИЗ) и увеличивая размеры КИЗ при близком размещении АС к ограждениям. И, наоборот. В принципе, это практическая демонстрация эффекта Хааса.
Получается, что звук как-бы "прилипает" к близко-расположенным к АС высоко-рефлексивным поверхностям и сигнализирует системе "уши-мозг" о реальном расположении ограждений, то есть, об истинных небольших размерах комнаты. При размещении же в площадках первых отражений акустических устройств, ослабляющих интенсивность отражений и/или удаление АС и точки прослушивания подальше от ограждений (увеличение разности хода и, как следствие, увеличение временной задержки) ситуация кардинально изменяется в лучшую сторону.
Ещё информация по теме: В 1970-х гг. Манфред Шрёдер со своими коллегами изучил более 20 известных европейских концертных залов. Выяснилось, что слушатели воспринимают звук в вытянутых в длину залах лучше, чем в широких. Шрёдер связал это с другим своим наблюдением, что зрителю приятнее слушать слегка отличающиеся друг от друга сигналы, поступающие в левое и правое ухо, чем абсолютно идентичные. В широких залах ранние отражения поступают к слушателю от потолка. Эти отражения формируют очень похожие для левого и правого уха сигналы. В более узких и длинных залах первые отраженные сигналы поступают к слушателю от боковых стен и достаточно сильно отличаются друг от друга.
Собственно, отсюда и общепринятый вариант размещения АС у одной из коротких стен прямоугольного помещения.
И у Андрея Смирнова по этому поводу есть следующие пояснения: "Подходы к акустической обработке помещений различного объёма существенно отличаются. В помещениях небольшого объема (менее 100 куб.м.) законы статистической теории акустики не работают, именно поэтому в архитектурной акустике существует специальный раздел - акустика малых помещений, согласно положениям которого, для того, чтобы добиться субъективного увеличения «виртуального объёма» небольшой жилой комнаты, необходимо управлять не временем реверберации, а структурой ранних отражений.
Пространственное восприятие звуковой сцены связано с временной задержкой между приходом к ушам слушателя прямого звука АС и первых интенсивных отражений. Этот промежуток называется Initial Time Delay (ITD). В «хорошей» в акустическом плане комнате, его продолжительность должна составлять не менее 8 - 20 миллисекунд:
Чем меньше значение ITD, тем больше субъективно ощущается небольшой объём помещения и наоборот.
Увеличить продолжительность ITD можно двумя способами:
1. Снижая интенсивность ранних отражений;
2. Увеличивая диффузность звукового поля, насколько это возможно в условиях обычного жилого помещения".
P.S. Ну, и про "флаттер" в плоскости АС не забываем.
-
4
-
-
Это время реверберации в комнате с достаточно приличным фондом звукопоглощения, если, конечно, речь идёт о таких значениях RT во всём спектре.
Интервал рекомендуемых значений времени реверберации в маленькой музыкальной комнате 0,45+/-0,15 сек.
В голой комнате будет жуткая реверберация - несколько секунд...
-
-
12 минут назад, Тру и Ывел сказал:
... Если соседи только топают, а не устраивают дискотек. 200 мм бетона в данном случае все же будут на стороне заказчика.
Не-е-е-е! Дело не в дискотеке и не в толщине перекрытия, а в отличиях воздушного и структурного шума... А структурный шум - это "притча во языцех"....
-
1 час назад, Тру и Ывел сказал:
... вы хотите ночью заниматься студийной работой на нужной громкости или вы просто хотите, чтобы соседи не топтали по голове, мешая вам слушать тихо?
Если первое, то это проблематично и довольно дорого, и съест немало места.
А второе - легко и просто?
-
По поводу ширины ячеек однозначно не скажу - сейчас в моей КДП площадью 22 м.кв. на тыловом вертикально-ориентированном диффузоре (2 последовательно установленных 1D 7-го порядка) ширина ячеек 10 см. Общая ширина устройства 166 см.
Основой диапазон воспроизводится 7" ШП в небольших щитах. Фронтальная стена - по центру - перфорированные гипсокартонные панели. По бокам от них более широкие зоны - панели Ecophone на относе. В угловых зонах - панельные поглотители, оклеенные обоями.
Вообще, за дипольными АС рекомендуется устанавливать широкополосные поглотители, но в своём случае я решил этот вопрос за счёт частичного "глушения" фронтальной стены и подбора удачного угла установки АС, относительно фронтальной стены и фронтальных угловых зон (чтобы интенсивные отражения не фокусировались в точку прослушивания).
Также экспериментировал с полукруглым дефлектором по центру (вместо перфорированных панелей), диффузором Шрёдера (1D 7-ой порядок, ширина ячеек 67 или 68 мм., общая глубина - около 18 см.) и пористым абсорбером. В каждом варианте свои + и - . Если интересны результаты экспериментов - сброшу в ЛС. Остановился таки на перфорированных панелях по центру... Но к диполям это не имеет отношения...
-
3 минуты назад, Gepardushka сказал:
А как выбираете, насколько опуститься от границы зоны отражений? На половину октавы, на октаву?
0,5-1 октава.
-
1
-
-
Извиняюсь, допустил ошибку в предыдущем посте - конечно же, не "ниже частоты Шрёдера", а "ниже частоты Шрёдера х 4", то есть, ниже границы зоны отражений.
В своём предыдущем сообщении ошибку исправил.
Обычно, глубина тыловых диффузоров в моих проектах 27-32 см. (два совмещённых 1D 7-го порядка).
В качестве дивайдеров в разных устройствах использовал 16 и 10 мм. ламинированную ДСП, а также 10 и 8 мм. МДФ.
-
Да, в этой зоне (ниже частоты 4 х f Шрёдера), действительно, работают и геометрические, и волновые законы...
Каких-либо однозначных рекомендаций по этому поводу не встречал. Некоторые, вообще, опускают нижнюю границу рабочего диапазона диффузора до частоты Шрёдера, но, думаю, это нерационально. Я тыловые диффузоры всегда делаю ниже частоты Шрёдера х 4, но при этом, отталкиваясь от возможности и удобства размещения.
В площадках первых отражений глубже 200 мм. не использую.
13 ячеек в последовательности двух диффузоров Шрёдера 7 порядка (с удалением лишней ячейки) - я тоже делал такие устройства, согласно рекомендациям Андрея.
-
Думаю, что расчёты, заложенные в профильных калькуляторах являются оптимальными. Они предусматривают минимальное СЧ поглощение при оптимальных же значениях верхней границы рабочего диапазона диффузора. А согласно профильной информации, рассеивание выше примерно 4000 Гц. не имеет особого смысла, поскольку аналогичный эффект в этом частотном диапазоне достигается путём естественного переотражения от комнатных ограждений.
В то же время, слабое СЧ поглощение присутствует в любых конструкциях диффузоров, но в некоторых случаях оно несколько больше, а в некоторых несколько меньше. В идеале считается, что его не должно быть вообще, а в реальной жизни, очевидно, в некоторых случаях это может играть и в плюс...
У Андрея Смирнова была такая рекомендация - для среднестатистической небольшой комнаты оптимальная ширина ячеек составляет примерно 6-10 см.
Возможно, в свете возникших вопросов, Андрей сам даст некоторые соответствующие разъяснения.
-
20 часов назад, Gepardushka сказал:
... вроде бы важен не размер ячейки, а отношение глубины к ширине. В случае этого отношения > 3-4 происходит значительное поглощение, а когда отношение меньше, то вроде как ОК.
Отношение глубины ячеек к их ширине не является константой.
Скажем, в 1D и 2D диффузорах одного и того же порядка эти соотношения будут разные - в 2D соотношение будет больше. То же самое будет наблюдаться и при сравнении, скажем 1D диффузоров с разными порядками - чем выше порядок, тем больше соотношение глубины и ширины ячеек.
Ну, и чем больше это соотношение, тем глубже устройство для одной и той же проектной частоты, а условная ширина ячеек относительно меньше.
Короче, мы не имеем возможности выбирать данное соотношение на своё усмотрение, поскольку это регламентируется математическим алгоритмом, лежащим в основе расчёта конкретного диффузора.
-
Есть такой конструктив акустической комнаты, как "золотой трапагон" - информации в интернете предостаточно и я уже упоминал её в своих первых постах....
Под "стеной" в данном аспекте подразумевается массивное/капитальное ограждение или же, в компромиссном варианте, правильно выполненная толстая каркасная межкомнатная перегородка или стена с заведомо тяжёлыми гибкими облицовками.
Именно поэтому при расчётах на профильных калькуляторах берутся линейные размеры между поверхностями капитальных ограждений.
-
1
-
-
Волокна стекловолокна имеют несколько иную длину и толщину, чем у базальтовой ваты, а следовательно, и иную эффективность при тех же вводных.... (это по поводу панелей Ecophone и Knauf). Более высокая эффективность стекловаты, по отношению к каменной вате - это притча во языцех....
Измерить эти характеристики самостоятельно нереально - нужна реверберационная камера. Таки придётся доверять данным КЗП производителя или оппонентов... Ну, или самим заказывать испытания КЗП в этой же самой реверберационной камере....
По поводу эффективности пористых абсорберов можно спорить бесконечно, но об этом уже столько написано, что... Ну, есть же рекомендации практически на всех профильных ресурсах....
Зачем "много и разных", если можно "одну и ту же, но с разным относом"..... ?
Мочало мочало - начинай сначала.....
-
1
-
-
4 минуты назад, fisk сказал:
Рупорок на мой слух привносит кучу неприятных искажений, я его срезал.
Не понял - вы говорите о ШП или о коаксиалах?
-
Да, пришёл аудиофил на форум и задал вопрос, желая получить на него более или менее понятный и, по возможности, достаточно простой ответ... Конечно, всё тут, в общем-то, правильно говорят, но, как мне кажется, вариант подачи информации, наверное таки не для этого формата...
Возможно, для начала, имеет смысл, просто ограничиться общими рекомендациями по конфигурации помещения и соотношению его линейных размеров, типа:
- основной задачей оптимизации соотношения линейных размеров музыкальной комнаты является оптимизация модальной картины в данном помещении, суть, максимально возможное нивелирование выраженности отдельных резонансов и, как результат, нормализация неравномерности АЧХ в НЧ диапазоне (это касается, как пиков, так и провалов АЧХ) и сокращение времени распада на проблемных частотах;
- линейные размеры комнаты для стерео не должны быть одинаковыми или кратными, поскольку в таких условиях в различных линейных размерах формируются моды с одинаковыми частотами, которые за счёт их конструктивного взаимодействия взаимоусиливают друг друга;
- вовсе не все комнатные моды являются проблемными - они присутствуют в любом помещении с условно-параллельными массивными ограждениями, а вот проблемными, как правило, являются именно те которые совпадают по частоте (смотри предыдущий пункт);
- пики на АЧХ являются результатом конструктивного/взаимоусиливающего взаимодействия одинаковых или близкорасположенных мод, а провалы на АЧХ - это уже результат деструктивного/взаимоуничтожающего взаимодействия между изолированными модами, причём, провалы, очевидно ещё большее зло, чем пики - с последними хотя бы реально бороться...;
- чем меньше комната, тем более проблемная в них модальная картина, поскольку частоты, соответствующих малым линейным размерам резонансов, относительно высокие и комнатные моды (включая по 4-е последовательные гармоники трёх основных аксиальных резонансов) занимают практически весь НЧ диапазон, поэтому заведомо малые комнаты - однозначно плохой выбор;
- определяющим линейным размером для дальнейшего расчёта остальных двух линейных размеров прямоугольного помещения является высота комнаты;
- также следует учитывать и тот факт, что комната для стерео не должна быть слишком узкой (с моей точки зрения, не менее 4 м., а лучше ещё больше, скажем, 4,3-4,5 м.) и слишком короткой, поскольку это сильно ограничивает эксперименты с позиционированием АС и точки прослушивания;
- однако помимо оптимизации модальной картины в помещении для стерео, таки желательно учитывать и моменты формирования диффузного звукового поля, именно поэтому нежелательно, чтобы высоты комнаты была ниже примерно 2,7 м.;
- разнообразие возможных удачных соотношений линейных размеров комнаты для стерео, думаю, обусловлено тем, что данная информация более актуальна для оценки уже готовых помещений с перспективой их дальнейшего использования по целевому назначению.
Возможно, кое-чего не учёл в ответе... Если что - добавляйте.
Ну, а уже далее, поэтапно - расположение оконных и дверных проёмов, конструктив и материалы ограждений, концепции формирования акустической среды, методики размещения АС и точки прослушивания, акустические материалы и варианты их использования в акустической обработке...
Но это так, просто моё предложение...
-
3
-
1
-
1
-
-
Не нужно иллюзий! В просторных залах отчасти нивелируются некоторые акустические проблемы, присущие малым комнатам, но тут же появляются свои, причём, также довольно серьёзные. Например, избыточное время реверберации и эхо (причём, не "флаттер", а именно истинное эхо). Понятно, что эти проблемы решаются, но вот без поглощения таки никак и это при том, что в расчёты закладывается КЗП самих многочисленных слушателей...
И опять же, не совсем корректно сравнивать, скажем, концерт исполнителей в концертном зале и проигрывание СТЕРЕО двумя АС в этом же зале. Думаю, это вполне очевидно. В первом случае имеем группу индивидуальных точечных источников звука с различной асимметричной локализацией на сцене и, соответственно, с уникальной структурой ранних отражений. Во втором же случае - только два симметрично расположенных источника звука.... Да, и вовсе не все слушатели сидят в "сладкой области"....
-
5
-
-
В ДК виртуальное пространственное представление формируется за счёт использования многоканальных систем звука, использующих разные временные задержки.
В КДП же виртуальное пространственное представление формируется всего двумя АС и совокупностью нормированных по амплитуде отражений от ограждений. Да, да - отражения в СТЕРЕО вовсе не всегда негатив. Например, в студиях звукозаписи и ДК амплитуду первых отражений снижают на 20 дБ. и более, относительно амплитуды прямого звука, в то время, как в КДП обычно на 10-15 дБ. Помимо этого, в большинстве случаев слушателям нравится присутствие реверберации при прослушивании, а какая реверберация в "заглушенной камере"?
Уже говорил, что это вовсе не значит, что это единственная концепция - есть люди, которые считают, что реверберации, содержащейся в записи, вполне достаточно, а точность, детальность и характеристики звуковой сцены для них важнее, чем эмоциональность и некоторая естественная брутальность звучания...
Короче, тут уж кому что больше нравится.
-
2
-
1
-
-
5 минут назад, Джон Траволта сказал:
По моему только укрепляет в идее попробовать т.к. все настаивают на том, что самые проблемные именно НЧ, а СЧ/ВЧ можно побороть даже рассеиванием. Или я ошибаюсь?
Ни акустические рассеиватели, ни диффузоры практически не обладают функцией поглощения, а следовательно, они не позволяют управлять временем реверберации. Основное их назначение - ослабление интенсивных отражений и улучшение диффузности звукового поля.
Проблемность же НЧ определяется: размером помещения (чем меньше, тем хуже, но, с другой стороны, и частоты мод выше) и неудачным соотношением линейных размеров помещения (их равенство или кратность). Само собой, также имеет значение массивность ограждений (в "бетонной коробке" интенсивность НЧ резонансов выше, а скажем, в комнате с ограждениями из самана - меньше).
Опять же, существуют эффективные методики размещения АС и два типа достаточно эффективных НЧ поглотителей.
Но ведь тема-то об "идеальной" КДП и многие из перечисленных выше факторов вполне реально учесть на этапе проектирования.
2 минуты назад, ansouv сказал:Какого именно?
Помещения с хлипкими ограждениями.
-
2
-
1
-
-
Ну вот и возникает вопрос о целесообразности выбора именно такого варианта конструкции помещения под музыкальную комнату.
Угловые рассиватели-поглотители
в Акустика помещений
Опубликовано:
Ну, это смотря, что мерить. Вот, нашёл в архиве пару измерений Waterfall в цокольном этаже таунхауса. Площадь порядка 50 м.кв., высота потолка около 3 м. Первый график - измерение в пустом помещении. Второй - с шестью большими кубическими тюками нераспакованной мин.ваты - по три штабелем в каждом фронтальном вертикальном углу. Позиция АС и точки прослушивания, где был установлен микрофон, неизменны. Измерения, возможно, не шибко корректны (есть небольшая разница в уровнях), но общая картина, по моему, ясна, как "Божий день" - время распада главный критерий эффективности НЧ звукопоглотителя.