Евтихий Онучин

Из моих слов это нигде не следует. Электроакустическое звуковоспроизведение – это вообще иллюзия, у всех, не только у Вас. Даже термин такой давным-давно введён спецами для отдельных компонентов звуковой картины, воспроизводимой АС: «КИЗ» - «кажущийся источник звука». И прекрасно! Никак не предполагал, что из моих разглагольствований можно сделать вывод, что я агитировал бы кого-то отказываться от имеющейся у него схемы размещения системы в помещении! Первоначально я ответил на вопросы зачина ветки, довольно подробно. А остальное – уже полемика по каким-то вопросам пространственной информации, в чём-то пространная, но никак не умаляющая достигнутых участниками результатов, тем более когда они ими довольны.

Здесь разница скорее терминологическая: между «оптимальной» и «хорошей» для определённых условий, обстоятельств и т.п. Что я и описал подробно, перебрав ещё раз, специально "по случаю", несколько программ с чётким положением солиста-вокалиста, в достаточно чистом, не скрежещуще-лязгающем, сопровождении инструментальных ансамблей. А так, если апеллировать только к каким-то «идеальным» сценам – то можно сказать, что «хороших» сцен ни в «классическом» двухканальном стерео, ни в «квадро», ни в «4.1» и т.д. плоскостном многоканале – вообще не бывает: они же в «классическом» двухканальном стерео – одномерные, не несут плоскостной информации; в «квадро», «4.1» и т.д. плоскостном многоканале – двухмерные, «купольно-плоскостные», всё равно же лишены высотной информации. Более или менее полную пространственную информацию несут в себе и передают в звуке только многоканальные системы содержащие в себе трёхмерную информацию, с каналами, выделенными для плоскостной и высотной информации (по меньшей мере с источниками звука, расположенными звукорежиссёром в верхней полусфере от слушателя и соответственно – с громкоговорителями соответствующих каналов, расположенными также верхней полусфере от слушателя), что являлось достоянием только единичных в мире киноаттракционов («Куполорама», «Cinema-180», «Septorama», если уж не брать аттракционов с 360° подачей материала). Не знаю уж, остались ли ещё в эксплуатации… И т.п. …

Нет, не соглашусь. Когда я сижу у компа (а я сейчас, например, у него сижу), то расстояние слушания составляет около 1 м по медиане стереобазы, вблизи от неё. И при стереобазе, как я писал, 3 м, стереокартина и её характер так же зависят от её качества в программе, и если она там качественная, то и при таком слушании у меня – вполне приемлемая, хоть и не оптимальная: некоторое преобладание краёв над серединой (тот самый некоторый «провал середины» при близком слушании широкой стереобазы, естественно, отмечаемый всеми авторами работ по стереофонии). Так на то (у меня лично) это и есть «дежурный вариант» на случай сидения у компа. Надо послушать «оптимал», «для души» и т.п. - отсел подальше, и пожалуйста... По литературе по стереофонии, стереобазы более 3 м, то есть 4 м и более и т.д. - это для очень больших помещений, с достаточно отдалённым размещением слушателей. Многое зависит, конечно, и от отражательных свойств стен, потолка и пола помещения, а также крупных предметов в нём.

Расстояние между АС, стоящими на паркетном полу, у длинной стены, вплотную к ней, на толстых войлочных подкладках – около 3 м. Любое удобное мне в конкретный момент, максимум примерно до 2,5 м по медиане стереобазы или от ближайшей АС. Как и место слушания – любое удобное мне. Так, как мне удобно. У меня, например, если «сцена» в программе высококачественная, а не «каша» – она никогда и не «разваливалась». Отличная или хорошая стереопанорама по дуге локализации «классического» двухканального стерео. А для этого ничего и не «надо», копейки. Дешёвый электретный («чатовый») майк с пристойной АЧХ – это десяток, ну два десятка гринов. А спектроанализаторов со встроенными генераторами тестовых сигналов и бесплатных в сети имеется… У меня «горбы и впадины на АЧХ» в каком-либо месте прослушивания определяет указанный набор, достаточно только весьма крупных, мелкие отслеживать не имеет смысла: они до неузнаваемости меняются при перемещении места прослушивания на метр, а порой и меньше. А корректирует результирующую АЧХ «связки» «АС-комната» графический экв, глубины +/-12 дБ хватает. У меня лично, сколько нужно басов, средних и ВЧ определяю я, и реализую я, посредством графических эквалайзеров; для «мягких» регулировок, по монотонно возрастающей или монотонно убывающей от 1 кГц линии АЧХ – тембрами НЧ и ВЧ.

В определениях стереометрии – конечно (где её можно вращать в осях разных плоскостей, менять форму и т.д.). Но не в отношении передачи локализационной информации дискретного двухканального плоскостного стерео, где она является неуправляемой, «застывшей» для каждого конкретного варианта размещения АС (стереобазы, высоты расположения СЧ-ВЧ модулей АС) по отношению к слушателю, формой, т.е. линией расположения КИЗ. В наушниках, воспроизводящих опять же «классическое» двухканальное стерео, эта дуга вообще проходит внутри головы слушателя, с возвышением середины, но, как это ни парадоксально – со сдвигом в горизонтальной плоскости не вперёд, а к затылку («эффект ЛВГ» - «локализации внутри головы»).

Не хочется повторяться, но дискуссия (полемика, обсуждение – кому как больше нравится) идёт в таком плане, что вынужден выступать в таком же «тезисном» виде (поскольку вся аргументация уже была высказана мной раньше в ветке, с приведением источников), как и другие, тоже просто повторяющие свои мнения. В «стерео» (в дискретной ДВУХКАНАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТНОЙ системе звукопередачи и воспроизведения) нет никакого «второго», а уж тем более - «третьего» измерения. Стереофоническая картина «классического» двухканального плоскостного стерео (не для наушников) – одномерная – в виде ряда условно точечных КИЗ, расположенных на дуге, соединяющей СЧ-ВЧ модули АС, изогнутой с возвышением и удалением «от слушателя» её срединной части (и соответственно – расположенных на ней КИЗ). И регулироваться такая стереопанорама может только в отношении локализации КИЗ на этой дуге; никакому «регулированию» по глубине или тем более по высоте стереокартина подлежать не может, так как система не содержит «глубинной» и тем более – «высотной» информации. «Глубинная» информация передаётся и воспроизводится многоканальными дискретными плоскостными (типа «квадро» и более поздние) системами, а «высотная» - системами с приёмом, передачей и воспроизведением пространственной информации каналами, расположенными вокруг слушателя в разных плоскостях («на разных высотах»). А вот проблема акустических отношений в программе и месте её прослушивания иногда удивительно одновременно возникает в разных форумах: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:50314

В том-то и дело, что звуковая сцена, составленная электроакустическими КИЗ – это не «материальная», а виртуальная сцена. И место для неё не зависит от наличия «физического» места. Важно только, чтобы «материальные» предметы не преграждали путь к голове слушателя СЧ-ВЧ-сигналам, излучаемым АС. Элементарный пример: я сажусь в предпочтительном для меня месте слушания, а прямо передо мной садится человек, который «закрывает» от меня практически всё «место» для середины «стереосцены». И что же – сцена как была, так и сохранилась, со всеми причитающимися в ней центральными КИЗ!.. Реальна, у меня при слушании - совершенно реальна. Конечно есть. Лишь бы «посторонние» предметы не закрывали от Вас СЧ-ВЧ модули АС.

Если бы это я вывел и написал!.. «Отцы-акустики»… Я не вникал специально в объяснения авторов исследования о природе этого эмпирического результата, но на деле я это явственно ощущаю. Тем более, обратите внимание: а фактическое возвышение срединной части этой дуги по сравнению с краями! Это чем объяснить? Но я много раз внимательно прослушивал различный материал, обращая внимание на это, и это всегда уверенно так и есть! Где эта сцена – ЛИНИЯ, описанная дуга, на которой располагаются условно точечные КИЗ, причём дуга НЕУПРАВЛЯЕМАЯ, так как КИЗ не выдвигаются вперёд и не уходят назад. Странно, что Вы это обращаете ко мне, как будто я это утверждал… Мне ответить нечего. У меня – другие результаты восприятия и другие выводы. Где же я это писал? По-моему, так я писал совсем другое. Но как знаете… Евтихий говорил, что системы «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, ни «некоторые», ни какие-либо вообще АС передавать и воспроизводить её не могут, потому что воспроизводить нечего. И что в таких системах условное впечатление о «близости» или «удалённости» КИЗ, равно как и в МОНОфонической передаче, обеспечивается только разными «звуковыми планами» (соотношение уровней прямого звука от источников, а также «акустическим отношением» в месте звукосъёма и долей прочих («фоновых») источников звука по отношению к рассматриваемому), придаваемыми источникам звука звукорежиссёром. В какой-то, но гораздо меньшей мере, на звуковые планы высокочастотных КИЗ могут влиять характеристики направленности СЧ-ВЧ модулей АС и отражающие свойства поверхностей, на которые они направлены. Если всё же требуется описательный пример восприятия разных звуковых планов, то пожалуйста. На примере МОНОфонической передачи (что одинаково и для «классического» двухканального стерео, которое не содержат в себе глубинной информации об источниках звука и, соответственно, передавать и воспроизводить её не могут, потому что воспроизводить нечего). Итак, пример, напомню – в МОНО программе! Звучит шум реки среди красивых скалистых берегов… На этом фоне Ваня громко (на высоком уровне сигнала) кричит: «Маня-а-а!..». В ответ Маня кричит (а звукореж микшером даёт это намного ниже уровнем, с завалом ВЧ (эффект поглощения при прохождении по воздуху на большие расстояния) да ещё и реверберации поддаёт, для меньшей «остроты» звука): «Что, Ваня-а-а!..». Не будет у Вас явного впечатления, что Ваня на «этом» берегу, а Маня – на «том»? То же самое можете промоделировать для анфилады комнат, где Ваня громко (на высоком уровне сигнала) кричит: «Маня-а-а!..». В ответ Маня кричит (а звукореж микшером даёт это несколько ниже уровнем, с завалом ВЧ (эффект некоторого поглощения при прохождении по воздуху на расстояние), но и ещё больше реверберации поддаёт, для создания «объёма комнат»): «Что, Ваня-а-а!..». И чей из них двоих «образ» у Вас будет в «ближней» комнате в слуховом восприятии, а чей – в «дальней»?! И т.д. и т.п. Приёмы, многократно использованные в драматических «радиоспектаклях» эпохи моно 40-х – 50-х годов… Достаточно послушать образчики таковых. Ну, это понятно, иллюстрируется измерениями: Лично для меня это не имеет смысла. Акустика для меня «должна» обладать, для конкретного класса, возможностей приобретения и т.п., посильно наиболее протяжённую и с наименьшей изрезанностью АЧХ, достаточной неискажённой мощностью, быть нормально согласованной с УМ и т.д. и т.п., ну это всё понятно и известно. Лично для меня это не имеет смысла. «Настройка» спектральных характеристик «связки» «АС-помещение» производится эквалайзерами. Какого типа («графическими», «параметрическими») – это дело предпочтения и возможностей пользователя системы.

ЗначиЦЦа, примерно так, раз уж здесь обмен позициями: В системах ДИСКРЕТНОЙ плоскостной многоканальной стереофонии с полноценными тыловыми стерео каналами («5.1», «квадро» и т.п.) не «некоторые», а почти все доброкачественные и исправные АС (кроме некоторых с «завихрениями» (как говорят в народе, «с при*бцой») типа торчащих во все стороны «граммофонных» рупоров (как гроздь опят на пне)) передают содержащуюся в самой системе глубинную (плоскостную) информацию об источниках звука и хорошо её воспроизводят. В разумно заглушённых (здесь Вы совершенно правы) помещениях. Системы НЕплоскостной ДИСКРЕТНОЙ многоканальной стереофонии с полноценными стерео каналами в трех измерениях несут в себе, и, соответственно, передают и воспроизводят и высотную информацию об источниках звука. Системы «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, ни «некоторые», ни какие-либо вообще АС передавать и воспроизводить её не могут, потому что воспроизводить нечего. Звуковая картина «классического» двухканального стерео – размещение условно точечных (более или менее размытых, в зависимости от сформированной звуковой программы) КИЗ на дуге, соединяющей центры СЧ-ВЧ модулей АС, с «отдалением» середины этой дуги от слушателя и возвышением середины этой дуги: Слева – в горизонтальной плоскости, справа – в вертикальной плоскости. (Ю.А. Ковалгин. Стереофония. М., Радио и связь, 1989. стр. 40.) В таких системах условное впечатление о «близости» или «удалённости» КИЗ, равно как и в МОНОфонической передаче, обеспечивается только разными «звуковыми планами» (соотношение уровней прямого звука от источников, а также «акустическим отношением» в месте звукосъёма и долей прочих («фоновых») источников звука по отношению к рассматриваемому), придаваемыми источникам звука звукорежиссёром. В какой-то, но гораздо меньшей мере, на звуковые планы высокочастотных КИЗ могут влиять характеристики направленности СЧ-ВЧ модулей АС и отражающие свойства поверхностей, на которые они направлены. Строго говоря, да. Но какое-то расширение базы может создаваться за счёт отражений от боковых поверхностей, если на них направлены СЧ-ВЧ модули АС. Если под ним Вы подразумеваете «глубинную (плоскостную) информацию об источниках звука», то его и не может быть. Этим Вы практически подтверждаете приведённые результаты исследований. Это и есть изменение упомянутых «звуковых планов». Это просто комнаты разумно заглушённые, с пристойной реверберацией, при воспроизведении системами дискретной плоскостной многоканальной стереофонии с полноценными тыловыми стерео каналами. Большой объём создаётся большой реверберацией и не имеет отношения к «эшелонированию», если под ним Вы подразумеваете «глубинную (плоскостную) информацию об источниках звука». Это так и есть. Конечно. При воспроизведении системами «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, образы, созданные с применением сильно разнящихся звуковых планов, «одинаково чётко прорабатываться что на переднем плане, что на остальных» не могут. «Объём» может условно создаваться большой реверберацией. Насчёт «конкретного определения расстояний» (синонимы – «эшелонирование», «глубина сцены» и т.п.) всё уже, в общем-то, сказано.

Да. Но писать об этом в их же программе на сайте - западлО.

Это так. Тогда, наверное, это так. "Только и всего"? Между прочим, это просто брак в работе звукорежа!.. Программа производит неприятное впечатление в наушниках.

Очень странное резюме! Вы слушали в наушниках, и не слышно, что контрабас - только в правом канале? Смотрели огибающие на спектроанализаторе с раздельным представлением каналов, но при совмещённых огибающих (предпочтительно, конечно, ещё и разными цветами канальных кривых) - и не видно хорошо заметных всплесков в спектре на участке 60-120 Гц на звуках контрабаса только по правому каналу?! И панорамный индикатор "Стейнберг ВэйвЛэб"а то же самое показывает. И даже на индикаторе усилителя – то же самое. Очень странно! Весь тракт у меня проверен не раз. И многократной подачей реальных моно программ на оба канала, и сейчас ещё раз прогнал подачей одного сигнала со встроенного генератора на оба канала по всему спектру (20-20000) – все представления на спектроанализаторе точно идентичны – оба канала строго на одной кривой! Странно!..

Прослушал несколько раз и в наушниках, и через АС. С одной стороны, вещь звучит очень ненавязчиво, мягко, обертоны (по спектроанализ.) – примерно до 15 кГц. Голоса, на мой слух, звучат чисто (но у солистки – очень уж посаженный - пропитой и/или прокуренный). То, что низов практически ниже 60 Гц нет – там самый низкий инструмент – струнный контрабас, и то он на своём низу (41 Гц) почти не звучит. Но странное явление – контрабас на 100-60 Гц звучит очень интенсивно, но только ПО ПРАВОМУ КАНАЛУ. Что при слушании через АС на слух практически не мешает (естественно, не локализуется), но приводит к постоянным сильнейшим «броскам» уровня правого канала по сравнению с левым, т.е. к просто к техническому браку фонограммы, причём только по НЧ. Чего не допускалось в студийных записях. Это просто несовместимая фонограмма, причём, как ни смешно, несовместимая со СТЕРЕО, а не с моно, как чаще бывает!.. А при прослушивании в наушниках это звучит просто неприятно. Так что что-то неладно либо в той кассете, которую Вы воспроизвели, либо по НЧ в левом канале воспроизводившей деки. Так что - "десерта" не получилось...

То, что это стереорадиоприемник, а не просто тюнер, видно и ежу по решёточкам на боковинах. И вопрос был не об этих, что «на борту», а, как я полагал, о каких-то компромиссных по размерам (т.н. «для кухни») АС. А если то, что «на борту» Вы считаете «будут выдавать» звук с приемлемыми частотным диапазоном и стереопанорамой, то ответ получен.

Это откуда это - "видимо"? Можа владелец ответит?

А что будет звук выдавать, в смысле эл.-ак. преобразователей?

Я не пользуюсь Фубаром, мне он не нужен. Но я говорю о нормально сконструированных и эксплуатируемых компрессорах ДД. Так вот, программа, грамотно обработанная компрессором, с правильной установкой уровней программы относительно «опорного», нулевого уровня диапазона компрессора, звучит всегда ГРОМЧЕ, а не тише «исходной» (все уровни «книзу» от «нулевого» подтягиваются вверх, к «нулевому» уровню, «нулевой» остаётся неизменным). Так что я не знаю, что там за ReplayGain, но при таком результате, который он Вам выдаёт, он не является истинным компрессором ДД программ. Если он «был включён» и давал подобный результат, то он не является истинным компрессором ДД программ. А что там в таком случае предлагается пользователю, я не знаю.

1. Какое отношение сжатие динамического диапазона программы имеет к размеру файла и битрейту (теме ветки)? Сжиматели ДД одинаково работают при любом битрейте, и сжатом, и не сжатом. Источник утверждения - у меня немало файлов, сграбленных или записанных с других источников, хранящихся и с несжатым, и со сжатым ДД (каждый раз с требуемым мне коэффициентом сжатия). Работа и эффект компрессора ДД не имеет отношения к битрейту программы. 2. Что значит: «опция по сжатию динамического диапазона… в положении "none". Если грамотно все настроено - разницы не слышно». А какая может быть «слышна разница» в ДД, если компрессор ДД ВЫКЛЮЧЕН («в положении "none"») и разницы в ДД нет в принципе??.. Какая «грамотная настройка»?

Ответ о практической целесообразности (вернее, нецелесообразности) применения предысказителей (и соответственно, и послеисказителей) после ухода от сферических игл, да ещё и только одного заданного радиуса, дан в книге Л. Дегрелла «Проигрыватели и грампластинки»: «Обратимся теперь ко второму возможному варианту, по которому снижение искажений производится в каждом проигрывающем устройстве. При изучении искажений огибания упоминалось, что их значение снижается при использовании игл с меньшими радиусами закругления острия. Учитывая это соображение, изготовители головок звукоснимателей вместо игл с радиусом закругления 18 – 20 мкм начали ставить в звукосниматели иглы с радиусом 17 мкм, а затем и 15 мкм. В ассортименте нескольких фирм можно встретить иглы с радиусом закругления острия, равным 12 мкм. Со временем распространения игл с такими размерами совпало предложение нескольких фирм о записи с предыскажениями, предполагающей применение игл единого размера. Широкое распространение игл с различными радиусами закругления острия затормозило принятие этого предложения. Предыскажения, как способ централизованного снижения искажений, были окончательно вытеснены появлением эллиптических игл.» (Л. Дегрелл, Проигрыватели и грампластинки, стр. 45) Если ссылка ещё рабочая, то вот она: http://rapidshare.com/files/22914157/degrell.djvu

Проверяйте, проверяйте! Эту «информацию», если уж по данной ветке, можно было проверить уже без малого неделю назад:

Нет. Рассудим: Предкорректор «видит» реальную, «истинную» форму сигнала, поступающую на его вход с источника оригинала, искажает её в соответствии с заданными ему алгоритмами и подаёт со своего выхода на станок записи лака. Устройство, принимающее сигнал с канавки, «не знает», какова могла быть истинная форма исходного сигнала, он не может «знать», искажённый это сигнал или нет. Сигнал-то, поступивший на вход такого устройства, может быть ЛЮБОЙ формы. Поэтому ему нечего корректировать.

Эта? http://www.musicdirect.com/product/73539 К сожалению, несмотря на обилие ссылок, поисковик не хочет давать изображения и данных хотя бы одного из серии этих профилей (как несложно найти для "Shibata" и, по, крайней мере, на бумаге есть у меня для "Праманика"). А было бы интересно. Значение в отношении искажений огибания (вернее, неогибания, но первый термин больше устоялся) имеет ТОЛЬКО профиль контактной поверхности считывающего элемента (или контактного пятна света в лазерных проигрывателях). При нарезке – также наличие и тип предкорректора искажений огибания, но любой из них оптимизирован только под один профиль контактной поверхности считывающего элемента и обеспечивает этот относительный оптимум только на определённых радиусах канавок. Ни корректоры, ни что-либо другое при воспроизведении роли здесь не играют.

Вот их-то и надо разделять. Иначе разговор о качестве передачи и приёма УКВ-ФМ радио становится беспредметным. В Москве оно уже давно и «ФМ» (под которым обычно имеют в виду диапазон 87,5-108 МГц), а именно 99,2 МГц. На Орфее регулярно бывают и ПРЯМЫЕ эфиры из их большой студии (надо смотреть программы на их сайте), что особенно интересно в смысле качества звукопередачи, без записи. Это точно. Но это и хорошо тем, что пропущенное можно когда-то снова поймать и записать.

Послушал оба. Если угодно, мой отзыв. 1. Первый отрывок для меня – не показательный ни по полосе, ни по потенциалу оценки прозрачности и т.п. (перегруженность рыхлыми кашеобразными СЧ-ВЧ, «хвостатые» «сибилянты» певца и т.п.). Его я не стал анализировать. 2. Вторая вещь. Рокот стола – на очень пристойном уровне. Треск диска сильный в обеих канавках, для общей оценки от него надо отвлекаться, но при навыке это не сложно. Записи Вы действительно сделали на экстремальном уровне, но оба канала в цифре остались в пределах «-1 дБ» (но на первой вещи – одно превышение в левом), все параметры отсматривались на «Steinberg WaveLab v5.01b», уровни фиксировались им же. Активные ВЧ по спектроскопу – где-то до 15 кГц. Запись произвела очень приятное впечатление, звук чистый, включая голос и «сибилянты» певца, острое, но не резкое, приятное звучание скрипки и гитары. 3. Какого профиля была игла при проигрывании? Мне это интересно, т.к. пресловутые «искажения огибания» (принципиальное неустранимое свойство воспроизведения грамзаписи) на таком критичном материале, как чистый голос, практически не воспринимались, что – нечасто встречается. Ну и диск, при его довольно сильной трескучести, по состоянию канавок, как ни парадоксально - совсем не заезженный. Возможно, запылённый… Послушать результат Вашей работы было интересно и приятно.

Так я Вас и не спрашиваю, если Вы заметили. Так как и не рассчитывал, что Вы в состоянии это объяснить, а не просто заяву бросить и остаться премного довольным собой…