Константин Дружелюбов

Итак, Константин победил техническим нокаутом, ввиду отказа соперника от дальнейшей борьбы. Ну, чё, пидёть, главное не участие, а результат! :wink:

Василий, я просто потрясён Вашим неумением прощать и самостоятельно корректировать меленькие ошибки оппонента, под 441кГц подразумевались 44.1кГц, что очевидно, в свете обсуждения стандартного формата, контекста топика, и нестандартной оценочной формулы... А также, я потрясён Вашим умением пользоваться калькулятором. И способностями в манипуляции.. Вам бы в цирке выступать. (без обид, Ок?) И все ж таки, Вы планируете защищать Вашу формулу посредством математического аппарата теории информации? Он достаточно прост. Давайте так. Я сформулирую претензии. Считаю формулу необоснованной по причинам: - она ставит под сомнение то, в чём специалисты не сомневаются: применимость т. Котельникова, в её дословном смысле. - за базисы рассуждений выбраны ложные понятия: отношение разрядностей слова не есть отношение количества информации сопоставленное словам данных разрядностей. Точки начала координат так же не верны: что слух, что рэдбук. - в математическом аппарате перемешаны размерности. - количество информации в соответствующей теории не есть качественная (физическая) величина, а чисто абстрактная оценочная количественная величина. Теорией предусмотрен переход оценки количества информации сообщения и энтропии из двоичного представления в десятично-физическое. В формуле же дикая смесь физических величин и не пойми чего…. А ещё, Василий, я устал от ваших намёков на мою умственную ущербность. Может подзавяжете, а? Я Вас лично ни разу в глупости не уличил, все мой нападки исключительно на вашу формулу, которую я сначала посчитал за милую шутку, но вы не подтвердили такой гипотезы.. После чего я стал считать её недоразумением... Следующим шагом, наверно, будет перемещения моего мнения обо всём происходящем в личностную область. Давайте этого не допустим… общими усилиями.

Спасиб. :oops: Да, совершенно другая - вывести ВАШУ инвариантность на чистую воду. А не то, что вы подумали.... :wink: Вы можете бесконечно долго лавировать, но вот с этим, Вы ни чего не поделаете: Положим, Ваша формула верна, вводим данные Fs = 44.1kHz m (разрядность слуха, обусловленная перспективным форматом звуковых карт)=32 n=128 (эту разрядность я считаю оптимальной, предположим :wink: ) Чего получам-ам-ам? Получам, что спектр полезного сигнала составляет ~85kHz. В два раза выше частоты дискретизации - окончательная победа над Котельниковым. Ура, товарищи!!! Не спешите говорить, что это фантастика, в однобитном представлении частота выборок всего-то 5.5ГГц... по Вашей формуле. В преддверии нанотехнологий, вполне осязаемая перспектива. Я конечно понимаю, дабы не оконфузится мы тут же введём ограничения Котельникова, и всё наладится... но как мы их введём, если мы от них отказались (ладно... поставили под сомнение)??? Василий, Ваша формула удачно работает в некоторой окрестности, что есть удачное , опять же, стечение обстоятельств... или эквилибристика цифр (я за эту версию, обоймя рукамы).. Видимо это смутило Алекса... Но ещё раз повторюсь - она лишена смысла, в теории сигналов есть "стандартный" переход от двоичного представления количества информации к десятично-физическому. Попробуйте всё посчитать с точки зрения теории сигналов и теории информации. А отношение разрядностей это всего лишь обычная арифметика: 6 в 3 раза больше 2... Я ещё немного Вас "помучаю", прежде чем открыть карты... :wink: Эх... если бы Вы не отменили теорему отсчётов..., как бы мы все дружно жили. P$ Василий, внимание!!! Это не флейм, я ни на что не намекаю, ни кого не обзываю, ни с кем не ругаюсь и не хочу. Так что в оценках будьте сдержаннее, плз.

Василий, Вы мне только на один вопрос ответьте, плиз. Очень прошу. Вот вопрос: а как быть с однобитными системами??? Ы...? :wink: P$ Василий, Вы на меня не обижайтесь, плз., я если Вас и обидел чем-то, не со зла... :? "Игривость" форм заложена Вами же, в Вашем первом посте(с формулой счастья аудиофила)... в первой же фразе... или тут право на остроумие выкуплено Василием???

Акустика 65% [ 13 ] Я за это. Проголосовал 13-м, гы, символично, гы-гы, не нравится мне такой символизм... Комната 15% [ 3 ] См. ниже. Равнозначны 20% [ 4 ] Ну как эта? См. ниже. Есть другие факторы, значительно больше влияющие на звук - есть, да - абсолютная глухота. Рассмотрю чуть подробнее только случай "равнозначности". Я согласен с данным выбором только в одном, частном случае --- аудиофил изначально озадачился совершенным звуком. Он строит идеальную комнату для прослушивания (с нуля) и вписывает в нё совершенную АС. Только в этом случае за акустикой можно "застолбить" штатное место установки таким образом, что на суммарной АЧХ в точке прослушивания не вылезет доминирующая мода (группа мод) и не будет нарушена оптимальная пространствееная схема АС - слушател vs базы. И только в этом случае можно попытаться добиться равномерного рассеиванияпоглощения отражений. В любом случае комната и АС не равнозначны, т.к. АС является большим, по сравнению с помещением, источником искажений, как линейных, так и нелинейных. Нелинейных, комната вообще не должна продуцировать, по идее... АС первичнее. По сумме факторов и по последовательности возбуждаемых в системе звуковоспроизведения процессов. И от неё к ушам слушателя информация приходит и раньше и громче, чем от стен. :wink:

Ну не в порядке у Вас с размерностями. В порядке было бы, если бы вы от разрядности перешли к числам, посредством простой формулы "распаковки": Максимальное число, описываемое n-разрядным словом=2^n (без учёта знака). Это я назвал "псевдофизической величиной" Еще б нормальней стало, если бы мы трансформировали данное математическое представление в инженерное (физическое), посредством умножения 2^n на Q, где Q = U{lsb} – вес младшего значащего разряда, размерность – Вольт, в данном случае. Но этого делать не обязательно, т.к. Q*2^n/Q*2^m=2^n/2^m, где m и n - разрядности двоичной интерпретации десятичных чисел. Я помянул знак числа... Дык вот, если учесть, что старший разряд несёт в себе информацию о знаке числа, и само число описывается "формулой распаковки" 2^n - 1, то Ваше отношение n|m теряет вообще какой бы то ни было смысл. Вы принципиально путаете процесс накопления (и «транспортировки-хранения») информации, с мгновенным значением единицы информационного потока. Этом можно понять с точки зрения фреймового аппарата анализа аудиоинформации слухом человека. Но и тут, апологеты жанра путаются в первопричинах… в принципе не важно, каков аппарат и разрешение слуха, важны характеристики раздражителя. Стремиться, в пределе, нужно к параметрам естественного раздражителя, а целесообразность того или иного «ХайРез формата» (в нашем контексте) ограничивается автоматически, интеллектуальными и технологическими возможностями человека. Вот и СониФилипс ни в чём не виноваты… делали всё, что могли.. и сверх того. Ознакомьтесь с «экономической историей» компании Филипс, поймёте что к чему. Если поймёте… Это Вы пытаетесь доказать, а не я, строго говоря… Цитирую самого себя: Я то да, а вот Вы ни как не желаете понять. И, как повелось в последнее время (одни СТО ставят под сомнение, другие КТП), пытаетесь поставить под сомнение принятую ВСЕМИ (кто понимает суть) теорию. Ваша формула отменяет теорему Котельникова, а это просто бред, по определению. P.$. Как я устал.. брррр…

>>>Остроумно, да. Оценил... О! Эт скока угодно, на это я горазд… когда зуб не болит. >>>Вы не понимаете физического смысла разрядности? Нет, Василий, это Вы не понимаете смысла... У разрядности физического смысла ни когда не было, и не будет быть, тока логический (да булево-арифметический)… и после ряда преобразований – математический (в привычных представлениях десятичного счисления и соответствующей математики, прислужницы физики). Ниже это будет дополнительно показано. >>> Густую мысль по поводу неопределённости, неплохо подкрепить конкретным (численным: Частота дискретизации/разрядность) Нет, это Вы мне расскажите, как можно делить частоту на разрядность???? :shock: Я дал достаточно объяснений для понимания, и конкретные цифры приводил. Вы их либо не заметили, либо проигнорировали суть. А суть в следующем: при повышении разрядности ни какого увеличения информации (относительно человека с его слухом) не происходит, если динамический диапазон строго ограничен (зафиксирован), увеличивается лишь точность. (Для цифровых систем интерпретации физического аналогового сигнала на самом деле и количественное приращение информации имеет место быть. Но мы забегаем вперёд. Об этом позже... Да и в Вашей формуле это не учитывается… И если это учесть, Ваша формула получит дополнительный удар под дых) Слух человека при изменении разрядности представления отсчёта информации больше не получает, он получает её более точную интерпретацию. И всё. В Вашей формуле же на количество информации оказывает влияние изменение разрядности... Количество информации для человека, это скорость обновления, т.е. частота дискретизации. Понятно??? А разрядность, с фиксированной частотой повторения - это исключительно точность конкретного отсчёта!!! Как бы вы не наращивали разрядность, в единицу времени вы не получите два отсчёта, но только один, более точный. Точность отсчёта, это не увеличение количество информации относительно слуха. Я, естественно, упрощаю, дабы Вы поняли, в чём Вы изначально не правы. Изначально Вы не правы в том, что при фиксации одного из параметров: частота выборок или точность преобразования, и «улучшении» не фиксированного параметра, Ваша формула допускает улучшение качества. Это не так. (это помимо того, что собственно подход прямых аналогий между разрядностью и физическим параметром: мгновенная амплитуда – нет. При увеличении разрядности на единицу, точность повышается в два раза или на 6дБ, при увеличении разрядности в два раза точность увеличивается в 65536, в децибелах это 6 (а нам уже известно, что 6дБ – это всего один разряд…) к 96. И децибелы к отношению разрядностей в принципе неприменимы, так, к сведению.) >>>Константин, Вам, как специалисту,несомненно известно, что в Уравнение неразрывности потока….. хала-бала Вы говорите о площадях… Да, существует достаточно всяких наглядных абстракций типа «площадь усиления» и т.п., только ими нельзя пользоваться точно также, как площадью прямоугольника… базис и размерности не соответствуют, в некоторых случаях, в таких, как Ваш. А в случае с трубой (какой бы она геометрии не была) все в одном базисе происходит… через площать сечения и скорость потока мы приходим к объёмному расходу… не нарушая физического базиса - размерности величин. Если Вашу формулу из смешенного (и смешного) физическо-логического базиса перевести в физически-псевдофизический, то легко можно «показать», что аудио-цифра вообще не имеет права на существование, что при помощи цифры можно писать рази что топот слонов… и то… на расстоянии в пару километров от стада, в безветренную погоду, ночью, предварительно перебив всю прочую живность в округе, включая сверчков и кузнечиков. Ну, а теперь последовательно, по тексту вашего поста , с которого всё началось... >>> Вас не устраивают критерий Найквиста или теорема отсчётов Котельникова??? Меня тоже, только совершенно по другим причине.... Дело в том, что теорема Котельникова верна в линейном поле т.е. для аналоговых сигналов, в нашем случае линейной комбинацией дискретно-аналоговых сигналов с жестко ограниченным спектром, и напрямую ни какого отношения к квантованию по уровню не имеет. Иначе: если выбрана скорость Найквиста 44.1кГц, то выше частоты 22.05кГц принципиально ни чего не должно присутствовать, иначе исходная информация будет искажена, и восстановится, естественно, с искажениями. Причём за счёт интермодуляции искажённой будет не конкретная область (как в Вашем случае) а ЛЮБАЯ информация, в любой области спектра, в зависимости от спектрального состава исходного полезного сигнала. Что из этого следует :?: Из этого следует, что на этапе АЦ преобразования необходимо использовать ФНЧ, причём выбор фильтра определяется полосой пропускания и полосой подавления с заданной глубиной. Тут начинаются сложности выбора… Я, как и Вы, за основу возьму рэдбук, но не как точку отсчёта, что сделали Вы, абсолютно некорректно, ибо не учли причин выбора инженеров СониФиллипс, посчитав, что последние руководствовались достаточностью формата, а не технологическими возможностями тех лет… Начали с середины, а нужно было начинать либо с начала, либо с конца. Берём рэдбук, как показательный пример. Итак, что мы имеем? Мы имеем полосу пропускания и системы и ФНЧ - 20кГц. Эта цифра исходит из достижений предшествующих "аудио-форматов": винил и магнитная лента; из принятых на то время представлений ограниченности возможностей человеческого слуха - выше 18 кГц, чувствительность которого выше данной частоты спадает со скоростью 100дБ на октаву; и ограничений(условий) накладываемых элементами классической теории информации. Разрядность тоже не из пальца высасывалась, а из конкретных возможностей предшествующих форматов (максимальный динамический диапазон) и информационной ёмкости перспективного носителя. Цифра 16 – совершенно оптимальна, на тот момент времени. Разрядность пока оставим в покое и разберёмся с частотой квантования (дискретизации). Дабы вписаться в требования теоремы Котельникова, нам необходимо жёстко ограничить спектр. Исходя из динамического диапазона, сопоставленного 16-битному разрешению; частоты дискретизации; диапазону подавления, что есть разница между частотой дискретизации деленной на два и максимальной частотой полезного сигнала, которая, в свою очередь, определяет частоту среза ФНЧ (анти-элайсинг фильтра) мы выбираем параметры и тип фильтра. Задачка: подавить всё продукты спектра в полосе 2.05кГц на 96дБ, дабы выполнить условие теоремы Котельникова. Реализовать такой фильтр можно, ну, например с аппроксимацией по Баттерворту… только порядок такого фильтра 112-113….. Можно воспользоваться другими фильтрами, меньших порядков: Гаусса, Чебышева, «эклиптического»… с соответствующими последствиями… А последствия в любом случае плачевны, удовлетворив Котельникова мы по-прежнему не можем удовлетворить себя, ибо любой фильтр, удовлетворяющий мэтра, так корёжит исходный сигнал… что ни о каком качестве речи идти не может. Фазовые (обусловленные параметрами фильтра), и нелинейные (все виды) искажения (обусловленные громоздкостью реализации) на нет сводят все усилия. Что делать в такой ситуации? Нужно выбирать фильтр максимально низшего порядка и увеличивать частоту дискретизации таким образом, чтобы удовлетворить Найквиста, Шеннона и Котельникова. И нас, чуть не забыл… При ширине спектра полезного сигнала 20кГц (достаточность которой сама по себе сомнительна) и фильтре Баттерворта (не самого лучшего, для наших нужд) 3-его порядка потребная скорость Найквиста будет: 1.630.000 кГц (1,63МГц), соответственно ширина спектра полезного сигнала на входе в АЦП может составить 815кГц. Вот таки дела… Некоторым цифра может показаться гипертрофированной… кто-то может сказать что ни вокал, ни музыкальный инструмент не является источником уж очень широкого спектра. Не торопитесь. Гитарка с примочкой типа «овердрайв», или какой ни будь клавишный электромузыкальный инструмент с гармоническим синтезом (в таких устройствах для синтеза звука используется и 8я и 16я гармоники) вполне могут сгенерить уж очень широкие спектры … ухо их не услышит.. но АЦП.. Скорость Найквиста вероятно можно уменьшить, обеспечив отношение сигналшум+помеха всех аналоговых устройств до АЦП не хуже 100дБ и проанализировав все мыслимые спектры электрических (да и «живых») инструментов. Василий, эспешели фо ю, :wink: если мы увеличиваем разрядность, то мы вынуждены увеличивать и скорость Найквиста, ибо всем(???) известная формула SNR(дБ)=6n+1,76 этого требует, в свете вышеизложенного. И, кстати, в данной формуле показатель разрядности – n, применён корректно, он, совместно с сомножителем-константой 6(дБ), показывает, что при увеличении разрядности на единицу, отношение сигналшум возрастает на 6дБ. Ни какого нарушения базиса…. А что касается реального динамического диапазона цифровой музыки, то это отдельная обширная тема для разговора. А ещё мы не коснулись «апертурного равновесия» (мой термин, не пытайтесь его искать в литературе…), это именно то, Василий, что Вас тревожит на самом деле… На сегодня наверное хватит.. :!: Следующая тема – философия слуха. Основной тезис: - в «аналоговую эпоху» ни кому в голову не приходило «квантовать» человеческий слух… дык какого хрена его взялись квантовать в «цифровую»… попробуйте рассмотреть «квантовую природу биомеханики человека» на примере собственной речи или взмаха руки а лучше поворота головы (ибо в случае с руками, запутаетесь в степенях свободы)… Как квантуется, какова дискретность движения конечностей человека или его голоса??? :wink:

А чего тут комментировать. Ваша формула из пальца высосана. Или просто шутка… надеюсь. Какого канала??? Одно дело цифровой канал. Одно дело слово-состояние. 32 битному слову состоянию я могу сопоставить например 32 гармоники, 16 битному соответственно 16... и проиграть Вам с частотой повторений 44.1кГц, представляю какая будет потеха.... :wink: Другое дело слух человека. Это два принципиально разных канала, со своими законами. Подумайте, пожалуйста, сами… так не охота разжёвывать – зуб болит… Прежде чем сопоставлять две различных арифметики, желательно привести их к общему виду, что я и сделал. Причём приводить нужно ни к синтетики - двоичное представление, а к физически валидным величинам, памятуя о том, где у телеги должна быть лошадь. Да, не пытайтесь придумывать хай рез формат, он уже придуман – SACD. Можете пристроить его в Вашу волшебную формулу.

Здрасте всем, во-первых. :wink: Во-вторых, чёт не пойму, о чём тут спич???!!! Человек в одной формуле сопоставляет "вещи" несопоставимые. с одной стороны физическая величина ЧАСТОТА (скорость Найквиста), с другой - отношение двух логических n-разрядное слов... точнее показателей разрядности. Логические слова напрямую делить нельзя, строго говоря, как и просто слова. Попробуйте поделить слово «здравствуйте» на слово «пока»... Что получится? Пральна - неопределённость типа: вчера или сегодня или кефир. Карочи, чё хотите, то и получится. Как и у нашего автора получилось - самовыдвижение на Шнобеля. Виртуальное, и лишённое физического смысла, отношение 32/16 равно 2 , а отношение описываемых ими десятичных ЦЫФР (но не слов!!!) = 65536. Вот к этим числам (к десятичным) можно что-то приводить, из реального физического мира. Динамический диапазон, например, или элементарный "квант" - вес младшего разряда. И прочие рассуждения автора не обоснованы, разве что желанием получить таки премию… Премии я дать не могу, но аплодисментами, за смекалку, вознагражу отменяется... :? "ладушек" то, в смайлах, нету.