Наши статьи

[Romy the Cat]

Простите, но подобные комментарии свысока и общими словами, высказанные успешному профессиональному разработчику, выглядят жалко и смешно. Чаще всего мне и другим разработчикам (на разных форумах) говорят подобные вещи люди, которые сами никогда не выпустили в серийное производство ни одного аппарата. Как правильно заметил выше Виктор, важен результат, без него любые рассуждения бессмысленны. У него есть результат, так же, как и у меня , так же, как и у других наших коллег. Подходы же могут быть совершенно различными....

Hm, what is interning in this comment that you Alex fells that a commercial or industry success gives to a person any authority or implied understanding over Sound. There is nothing that could be further from truth, in fact in many cases (and there are reasons why) the opposite is true.

The caT

А насчет электролитических конденсаторов... в усилителе разработанном нами для одний известной японской фирмы мы поставили в тракте хорошие пленочные конденсаторы. Спустя некоторое время они к нам обратились с просьбой заменить их на электролитические.

http://www.GoodSoundClub.com/TreeItem.aspx?PostID=7777

Also, in Milq’s DSET HF, channels the best film caps did not sound right in PS as well.

The Cat

[Мусатов Костя]

Не заметил я, что в теме появился уважаемый мной автор.

По поводу диэлектрической абсорбции, я полностью согласен с Алексом, важнее не само ее значение, а постоянные времени, практически ее спектральное распределение. Однако мне кажется, что механические параметры конденсаторов еще сильнее влияют на то, как они буду вести себя на музыкальном сигнале. Два способа влияния на музыкальный сигнал в значительной степени определяют субъективные качества конденсаторов: электрострикция и обратный прьезоэффект и модуляция от мгновенного изменения емкости при механических колебаниях.

[Пивз]

Да какждый номинал-габарит поет по-разному особенно заметно у лавсановых

[Victor Khomenko]

Не заметил я, что в теме появился уважаемый мной автор.

По поводу диэлектрической абсорбции, я полностью согласен с Алексом, важнее не само ее значение, а постоянные времени, практически ее спектральное распределение. Однако мне кажется, что механические параметры конденсаторов еще сильнее влияют на то, как они буду вести себя на музыкальном сигнале. Два способа влияния на музыкальный сигнал в значительной степени определяют субъективные качества конденсаторов: электрострикция и обратный прьезоэффект и модуляция от мгновенного изменения емкости при механических колебаниях.

Почему просто не сказать что да, влияет... но мы не знаем как?

[Мусатов Костя]

но мы не знаем как?

Почему же, более или менее понятно как.

С одной стороны происходит возбуждение механических колебаний в конденсаторе, источников три: электростатические силы притяжения между обкладками (иногда и пандемоторные, поскольку есть и достаточное магнитное поле в скрученных конденсаторах), электрострикция и микрофонный эффект (акустическое и по печатной плате).

С другой стороны происходит конвертация механических колебаний в электрические через: пьезоэффект, прямую модуляцию (при изменении расстояний между обкладками, на которых есть заряд, меняется напряжение на обкладках), коссвенная модуляция (через модуляцию емкости по отношению к более высокочастотным сигналам), нелинейные эффекты.

Между этими двумя эффектами располагаются механические параметры конденсатора: плотность намотки, деккремент затухания механических колебаний (и его частотное распределение), спектр собственных резонансов конструкции конденсатора.

Спектр собственных резонансов вместе со спектральной зависимостью декремента затухания образуют характерный имульсный отклик, который можно выстроить как классический ватерфол. Но ватерфол дает не только характерные послезвучия, но и задержку фронтов спектральных составляющих на своих резонансах, чем изменяет натуральность передачи и окраску.

Если взглянуть на общие закономерности характеров конденсаторов от материала диэлектрика, то видно, что бумага, фторопласт, полиэтилен имеют высокий декремент затухания и быстро спадающий ватерфол. Лавсан имеет заметно меньший коэффициент затухания, потому и сильнее окрашивает звучание. Полипропилен имеет меньшее значение декремента затухания, но лучшие электрические параметры, чем бумага. К тому же, полипропиленовая пленка прочная и допускает большее натяжение при намотке конденсатора, что обеспечивает большую жесткость конструкции. Заливка маслом как бумажных, так и полипропиленовых конденсаторов значительно повышает затухание механических колебаний.

Поскольку большинство конденсаторов имеет намоточную технологию изготовления, то надо обратить внимание на наличие неоднородностей внутреннего механического напряжения. Только у старых маститых фирм технологическое оборудование отлажено так, что натяжение при намотке изменяется по некоторому закону, вследствие чего внутреннее механическое напряжение в конденсаторе плавно изменяется от центра к краю. Именно потому совершенно одинаковые конденсаторы на вид от китайцев и EPCOS звучат по разному, хотя пленку они берут с одного завода.

Конденсаторы большего размера имеют спектр резонансов смещенный в низкочастототную область и меньше вносят изменений в сигнал в СЧ области, которая отвечает за узнаваемость источников сигнала. Электролиты ужасны по электрическим параметрам, но зато имеют весьма хороший декремент затухания механических колебаний, а потому способны быть музыкальны. Однако многие электролиты имеют большой микрофонный эффект, что поднимает коэффициент обратного преобразования механических колебаний в электрические. Потому электролиты очень полезно проверять постукиванием, они себя выдают. Да, графит так же имеет хорошее затухание, потому БлекГейты могут быть музыкальны, по электрическим параметрам, я не обнаружил их превосходства над хорошими электролитами в звуковом и ближнем зазвуковом диапазоне.

[Victor Khomenko]

Почему же, более или менее понятно как.

Отлично... пока что все это известные вещи, а теперь переведите это в звук.

Что конденсаторы имеют механическую чувствительность - хорошо и давно известно. Чуть менее известно что имеют ее и ВСЕ другие компоненты, включая резисторы, транзисторы, кабели, печатные платы, шасси, винты, и все предметы в комнате. Все они без исключения влияют на окраску звука.

Кстати, пожалуй наименьшую имеют масло-импрегнированые конденсаторы. Наибольшую - лампы.

Вот что неизвестно - это как исходя из этого получить звук который придется по душе определенному кругу слушателей. Поэтому мы и имеем твердые подставки уживающиеся рядом с очень мягкими. Приборы с диким заглушением, и без такового. Конденсаторы, лампы, транзисторы и резисторы всех мастей. Уважаемые детали которые звенят как битые бокалы, и глухие но которые никто не любит.

То что Вы обрисовали, это все верно... как верно то что каждая краска имеет свой спектральный состав. Но вот у одного художника получается Девушка с Веером, а у другого - Рабочий и Колхозница.

А краски вроде одни и те же.

Как так получается?

[Мусатов Костя]

Как так получается?

Думаю, что это обсуждение не на одну сотню постов

Естественно, плясать надо от психоакустики. Практически, мы имеем два вида "темных" искажений: окраска и потеря естественности (чистоты передачи). Слово "темных" я применил, как дополнение к класическим линейным и нелинейным искажениям, поскольку механизмы их появления для многих темны.

Да, что нам говорит психоакустика? На первичное дешефрирование мозгом аудиосигнала влияет соотношение времен и амплитуд, а так же спектральный состав на атаке сигнала. Причем наиболее важны первые 2 мс (по некоторым сведениям от 1 мс). Итак, если мы завалим фронт отдельной спектральной составляющей в сигнале, то мозг даст сбой при детектировании инструмента и мы не поймем, то ли это коавесин, то ли клавикорд и потребуются дополнительные усилия мозга, что бы по следующим частям сигнала дешифровать источник.

А краски вроде одни и те же.

Смею предположить, что спектры механических колебаний могут быть гармоническими, а могут быть дисонирующими. Ну и всеми промежуточными, с учетом уровней влияния.

Кстати, пожалуй наименьшую имеют масло-импрегнированые конденсаторы. Наибольшую - лампы.

Неудивительно, конструкция ламп имеет одну из наибольших механических добротностей. Т.е. время завала чпектральных составляющих и время звона у них максимально. Причем самые "не ламповые" лампы - из последних разработок, имеющие наиболее жесткие конструкции. А одна из наиболее нейтральных ламп ГУ-81 имеет объемный графитовый анод и прямой накал, у которого весьма низкочастотный спектр колебаний.

Я бы выделил еще один очень окрашивающий элемент - динамик.

[Victor Khomenko]

Думаю, что это обсуждение не на одну сотню постов

Естественно, плясать надо от психоакустики. Практически, мы имеем два вида "темных" искажений: окраска и потеря естественности (чистоты передачи). Слово "темных" я применил, как дополнение к класическим линейным и нелинейным искажениям, поскольку механизмы их появления для многих темны.

Я бы выделил еще один очень окрашивающий элемент - динамик.

Я думаю что главная мысль которую я пытаюсь выразить заключается в том что наше знание поведения отдельных компонентов не ведет к рецепту построения правильного целого.

Просто отбирая каждый компонент по его близости к некоему набору "идеальных" характеристик мы никогда не получим путного результата.

В смысле простой аналогии... я могу взять самый лучший уксус, рыбу, оливковое масло, соль, сахар, специи... а результат будет отвратительным.

И наоборот... поставьте хорошего повара в кухню обычной семьи, где на полках только продукты из Пятерочки, и он сотворит нечто что запомнится.

[Мусатов Костя]

Я думаю что главная мысль которую я пытаюсь выразить заключается в том что наше знание поведения отдельных компонентов не ведет к рецепту построения правильного целого.

Но может заметно сократить путь к правильному целому.

Просто отбирая каждый компонент по его близости к некоему набору "идеальных" характеристик мы никогда не получим путного результата.

Несомненно. Хотя получить высококачественный студийный мертвый звук вполне можно.

И наоборот... поставьте хорошего повара в кухню обычной семьи, где на полках только продукты из Пятерочки, и он сотворит нечто что запомнится.

Роль повара понятна, как и роль личности в истории.

А для получения хорошего результата, для начала, надо иметь вкус.

[Victor Khomenko]

Но может заметно сократить путь к правильному целому.

А для получения хорошего результата, для начала, надо иметь вкус.

Увлечение деталями часто ведет к тому что называется "не видеть леса за деревьями" или "failure to see big picture".

Дело в том что количество параметров участвующих в любом мало-мальски серьезном приборе таково что никто не в силах осознать и понять все их влияния, взаимодействия и эффекты. Мы очень быстро можем встать перед матрицей из миллионов членов. Такой подход на мой взгляд чисто тупиковый.

Гораздо важнее в данной ситуации интуиция разработчика, его подход, видение. А на окончательном этапе - как Вы правильно заметили - его вкус. Если вкус говорит что суп годится, то только тогда можно его выпускать, и надеяться что значительная часть слушателей с Вами согласится. Ибо никогда 100% не согласится.

[Александр Карелин]

Увлечение деталями часто ведет к тому что называется "не видеть леса за деревьями" или "failure to see big picture".

Дело в том что количество параметров участвующих в любом мало-мальски серьезном приборе таково что никто не в силах осознать и понять все их влияния, взаимодействия и эффекты. Мы очень быстро можем встать перед матрицей из миллионов членов. Такой подход на мой взгляд чисто тупиковый.

Гораздо важнее в данной ситуации интуиция разработчика, его подход, видение. А на окончательном этапе - как Вы правильно заметили - его вкус. Если вкус говорит что суп годится, то только тогда можно его выпускать, и надеяться что значительная часть слушателей с Вами согласится. Ибо никогда 100% не согласится.

Браво! если такой подход удается воплощать в конструкции, то ничего более и не надо....

[Alex Nikitin]

если такой подход удается воплощать в конструкции, то ничего более и не надо....

На самом деле это единственный разумный подход в аудио, на мой взгляд. Я придерживаюсь точно такой же позиции уже много лет . Всё, что разрабатываешь, в первую очередь делаешь для себя, на свой слух, в надежде, что найдётся достаточное количество людей, разделяющих твоё понимание звука.

Алексей

[Александр Карелин]

На самом деле это единственный разумный подход в аудио, на мой взгляд.

Алексей, не читали вы про топ-энд на аудиопортале

[Мусатов Костя]

Дело в том что количество параметров участвующих в любом мало-мальски серьезном приборе таково что никто не в силах осознать и понять все их влияния, взаимодействия и эффекты. Мы очень быстро можем встать перед матрицей из миллионов членов. Такой подход на мой взгляд чисто тупиковый.

Для компьютера этот подход действительно тупиковый. А для человека, понимание работы каждой детали в ее многобразии параметров - основа для интуиции. Ведь интуиция - это не первый взгляд левым глазом, это и есть неосознанное сопоставление элементов целого. Вот недоволен звуком аппарата, нужно чо-то менять, интуиция подсказывает, что этот элемент, а далее смотришь на альтернативы или представляешь их в голове и вдруг какой-то из вариантов складывается, еще не будучи спаянным.

Нечто аналогичное у меня бывало, когда надо было купить несколько презентов на 8 марта. Ходишь по магазину подарком и разумом ничего не можешь выбрать. Вдруг неосознанно берешь вещь в руки и представляешь возможного адресата, раз, свертка произошла. Уже после чего слышишь удивленный возглас, как ты выбрал, это то, что мне нравится! А я не знал, что женщине нравится, я просто пытался представить вместе ее и подарок. Так с элементами, то же самое, пыташься представить их вместе. Но если информации об элементе не хватает, то и ответа от интуиции не приходит, или приходит невнятный.

[Victor Khomenko]

свертка произошла.

Ух, как обдало! "Свертка"! Какое забытое слово! Сколько лет не слышал!

Это уже ближе...

[Беспечный Алекс]

Виктор, прошу прощения, что впадаю в частности, но по Вашей интуции ВАТ 52 впишется (улучшит звучание) вот этой системы?

Спасибо.

[Victor Khomenko]

Виктор, прошу прощения, что впадаю в частности, но по Вашей интуции ВАТ 52 впишется (улучшит звучание) вот этой системы?

Спасибо.

Вписаться конечно впишется, а насчет улучшения... я никогда не делаю сравнения нашего звука с конкурентами. Чтобы быть честным по отношению ко всем.

[Беспечный Алекс]

Вписаться конечно впишется, а насчет улучшения... я никогда не делаю сравнения нашего звука с конкурентами. Чтобы быть честным по отношению ко всем.

Это конечно же впечатляюще благородно, но учитывая что у нас в стране усилителей ВАТ раз -два и обчёлся, то и сравнить не получится.

Я хотел не сравнения, а возможные потери - приобретения/потери при включении Вашего преда в систему. Например все говорят про воздушность -голографичность сцены. С другой стороны на бас нарекания. (Я могу только на чужие мнения ориентироваться, ибо в нашем городе ВАТ нет)

[Victor Khomenko]

Это конечно же впечатляюще благородно, но учитывая что у нас в стране усилителей ВАТ раз -два и обчёлся, то и сравнить не получится.

Я хотел не сравнения, а возможные потери - приобретения/потери при включении Вашего преда в систему. Например все говорят про воздушность -голографичность сцены. С другой стороны на бас нарекания. (Я могу только на чужие мнения ориентироваться, ибо в нашем городе ВАТ нет)

Я понимаю трудность Вашего положения, тут наверное надо выходить за пределы России, там уже много про эти аппараты написано, на разных языках. Могу только сказать что про "проблему с басом" слышу впервые. Как я уже отвечал человеку тут, обычно в таких случаях надо в первую очередь подозревать комнату и акустику, ибо вероятность проблем именно с басом там гораздо выше... статистически говоря.

[Гость]

Увлечение деталями часто ведет к тому что называется "не видеть леса за деревьями" или "failure to see big picture".

Дело в том что количество параметров участвующих в любом мало-мальски серьезном приборе таково что никто не в силах осознать и понять все их влияния, взаимодействия и эффекты. Мы очень быстро можем встать перед матрицей из миллионов членов. Такой подход на мой взгляд чисто тупиковый.

Гораздо важнее в данной ситуации интуиция разработчика, его подход, видение. А на окончательном этапе - как Вы правильно заметили - его вкус.

+1

+ везение

[Victor Khomenko]

+1

+ везение

Да... и везение тоже. Этот элемент никогда не надо сбрасывать со счетов!

[Dimonych]

Я понимаю трудность Вашего положения, тут наверное надо выходить за пределы России, там уже много про эти аппараты написано, на разных языках. Могу только сказать что про "проблему с басом" слышу впервые. Как я уже отвечал человеку тут, обычно в таких случаях надо в первую очередь подозревать комнату и акустику, ибо вероятность проблем именно с басом там гораздо выше... статистически говоря.

Статистически говоря - в одной и той же системе, в большом помещении (акустически обработанном) - проще говоря, в аудио студии, слушались 3 предварительных усилителя (топовых в своих линейках) в составе высококлассного тракта. Серьезные проблемы с басом - вернее с его неуправляемостью, гулом и "размазанностью" - были только у БАТа, при том, что середина и высокие были прозрачные, проникновенные, хорошо детализированные, пространственно-объемные.

Я потому и спросил - а с какой акустикой и в каких помещениях Вы слушаете и настраиваете Ваши изделия? Это интересно, наверное, знать многим, потому что немалое число людей на форуме присматривается в Вашей технике и надеется ее купить, как только будет дистрибьютор в России.

[Гость Странник]

Dimonych, после двух месяцев использования REXа в моей системе я могу спокойно и уверенно сказать, что упомянутые проблемы с басом откуда-то ещё. У REXа абсолютно нейтральное звучание; он не вносит вообще ничего в звучание моей системы. Причём это было так и с парой 275-х Маков, и теперь с 75-м BATом. Мои Alon Circe в нынешней КДП площадью около пятидесяти квадратных метров с удовольствием исполняют глубокий бас, поэтому если бы был его излишек - я бы его услышал.

[Dimonych]

Dimonych, после двух месяцев использования REXа в моей системе я могу спокойно и уверенно сказать, что упомянутые проблемы с басом откуда-то ещё. У REXа абсолютно нейтральное звучание; он не вносит вообще ничего в звучание моей системы. Причём это было так и с парой 275-х Маков, и теперь с 75-м BATом. Мои Alon Circe в нынешней КДП площадью около пятидесяти квадратных метров с удовольствием исполняют глубокий бас, поэтому если бы был его излишек - я бы его услышал.

А излишка то как раз нет, баса очень НЕ хватает...

и второе - а могут ли отличаться версии на 110 и 220 Вольт?

[Romy the Cat]

Dimonych, после двух месяцев использования REXа в моей системе я могу спокойно и уверенно сказать, что упомянутые проблемы с басом откуда-то ещё. У REXа абсолютно нейтральное звучание; он не вносит вообще ничего в звучание моей системы. Причём это было так и с парой 275-х Маков, и теперь с 75-м BATом. Мои Alon Circe в нынешней КДП площадью около пятидесяти квадратных метров с удовольствием исполняют глубокий бас, поэтому если бы был его излишек - я бы его услышал.

Hm, в коем это веке 10-инчевый Alon-овский драйвер с чувствительностью в 85dB и вдруг c "удовольствием исполняeт глубокий бас" с 50 sqM комнате да и в особености выдомый 275 Mac? ну да ладно... кстати даже в контексте всех фантазий о хорошести звука сама идея лампового приампа очень скольская идея. я не говарю о BAT-REX а вообще о ламповых буферах. как по мне обсалютно прозрачный ламповых буферов не бывает, по крайней мере я не встричал. некоторые люди потратившие всю жизнь на конструирование аудио апаратуры со мной согласны.

The caT