Наши статьи

[F@vourite]

Юр, но мы же понимаем, о чём говорим Электронной музыки не касаемся в данном вопросе.

Хотя и она "выигрывает" при наличии сцены за счёт объёма, если таковой заложен!

Это понятно

Тут вот какой смысл: – многие хотят слышать сцену и ждут ее от домашних систем (в частности, ты ищешь эту сцену.. часто о ней говоришь.) Но также согласен с тем, что нет какой-то такой внятной сцены на концертах, ну разве что в малых составах и то выражена довольно слабо. Т.е. мы порой не в особом-то состоянии четко расставить по местам контрабасист тут, скрипач тут и т.д именно на слух., на концерте это большая масса... А от записей и сетапов мы хотим совершенно четкой, явной и понятной сцены и обязательно расставить всех по местам... А стОит ли хотеть, не говоря уж о требовать?

Нормальную барабанную установку я слышал однажды c межблоками ASA - она находилась там, где ей и положено, на дальнем плане по центру. А не звучала так, как звучит почти всегда на домашних системах широко и в обеих колонках одновременно (тарелки явно совершенно в АС, несмотря что удар барабана на месте между и в глубине.. там где и должен быть)... Однако ASA сделал сцену значительно узкой - уместилась между колонок и даже уже. ...

Так чтоооо....

[Gepardushka]

А стОит ли хотеть, не говоря уж о требовать?

А стоит ли требовать хорошей динамики, насыщенных тембров, широкого частотного диапазона? Юр, тут всё просто. Мы говорим о качественном воспроизведении, верно? В записях сцена есть, верно? Вывод напрашивается сам собой

Сцена - своего рода замена визуального образа музыкантов

Тестировать на сцену нужно теми записями, где эта сцена есть и есть она нормальная. Если барабанная установка по всей ширине сцены - такую запись использовать незачем в данном вопросе. Если межблок сузил сцену, значит БСО совсем тесновато будет - не айс

p.s.: у меня есть записи, где и барабанная установка адекватно с другими инструментами расположена. Независимо от того, солирует или нет, тихая или громкая партия - всегда на одном месте, причём не расползается на всю сцену

[F@vourite]

А стоит ли требовать хорошей динамики, насыщенных тембров, широкого частотного диапазона?

Это другое, Сереж.

Юр, тут всё просто. Мы говорим о качественном воспроизведении, верно? В записях сцена есть, верно? Вывод напрашивается сам собой

И какой вывод? Разница в том, что в записи сцена придуманная, и нет ее эталона (т.к. на концертах ее практически нет) сравнит не с чем.., и сетапы отыгрывают сцену весьма и весьма у каждого по разному, – зависит, как выяснили, и от сетапа и от акустики помещения и т.п. и от идеологии системособирателя.

Тестировать на сцену нужно теми записями, где эта сцена есть и есть она нормальная. Если барабанная установка по всей ширине сцены - такую запись использовать незачем в данном вопросе.

Такие записи массовы! felix (аудиоэксперт) демонстрировал нам тестовые записи на встрече-тренинге FSQ. - тоже звучало так. Тоже запись не годится, Сереж?

И потом, что такое нормальная запись - вопрос остается открытым см. выше

p.s.: у меня есть записи, где и барабанная установка адекватно с другими инструментами расположена. Независимо от того, солирует или нет, тихая или громкая партия - всегда на одном месте, причём не расползается на всю сцену

Одна?

[Gepardushka]

Это другое, Сереж.

Нет. То же самое. Всё это - конкретные характеристики звуковоспроизведения.

Одна?

Шутник Это скорее к лейблам вопрос, как они пишут. Есть типа CIMP, nuscope - там сцена стабильная и инструменты не расползаются во время соло. Другое дело, что это не совсем мейнстрим.

И какой вывод? Разница в том, что в записи сцена придуманная, и нет ее эталона (т.к. на концертах ее практически нет) сравнит не с чем.., и сетапы отыгрывают сцену весьма и весьма у каждого по разному, – зависит, как выяснили, и от сетапа и от акустики помещения и т.п. и от идеологии системособирателя.

Не забалтывай Сейчас снова скатимся к тому, что и по тембрам нет эталона, т.к. мы не слышали конкретный экземпляр инструмента и т.п. У инструментов есть свои размеры, на сцене все расположены определённым образом. Соотношения эти должны сохраняться и в записи, пусть хоть и воспроизводятся лишь в масштабе.

Ну что значит по-разному? В системах, где сцену ничего не ограничивает, построение этих самых сцен - схожее. Мы стремимся к насыщенным тембрам, к динамике - каждый раз немного приближаясь к условной цели. (Которая для разных людей тоже разная - кто-то сочтёт систему динамичной, а кому-то будет не хватать... с этим не возникает вопросов, так почему же в данном случае вопрос возник?) Так и со сценой. В плане ширины, глубины и эшелонирования.

Такие записи массовы! felix (аудиоэксперт) демонстрировал нам тестовые записи на встрече-тренинге FSQ. - тоже звучало так. Тоже запись не годится, Сереж?

И потом, что такое нормальная запись - вопрос остается открытым см. выше

Я знаю, что массовые записи такие, где барабанная установка занимает всю ширину сцены, причём независимо от количества музыкантов. (Это не есть естественно. Вживую ударная установка занимает определённое место в составе.) Касательно FSQ - там исключительно ударная установка записана. В этом случае ей и полагается располагаться по всей сцене.

[Melquiades]

Сцена - своего рода замена визуального образа музыкантов

Мне кажется, что сцена (размещение инструментов в пространстве) более полно раскрывает конструкцию музыки, а значит и замысел музыкантов. Это особенно относится к электронной музыке конечно, где инструменты могут свободно кружить по сцене, приближаясь и удаляясь. Но на самом деле и в живой музыке обеспечивает более полное понимание конструктива.

пс: свести сцену к замене визуальных образов невозможно, так как музыка по сути не зависит от визуальных образов

[Gepardushka]

Но на самом деле и в живой музыке обеспечивает более полное понимание конструктива.

Нередко (я бы даже сказал зачастую) живая сцена (расположение музыкантов) обуславливает лишь наиболее гармоничное восприятие звучания разных инструментов. (Барабаны всегда за скрипками или саксом... тембральный баланс )

Что имеется в виду под более полным пониманием конструктива (относительно живой музыки)?

[F@vourite]

Нет. То же самое. Всё это - конкретные характеристики звуковоспроизведения.

Ох и любитель же ты поспорить, Сереж.. %) уже начинаю жалеть что заговорил..

Тембры и динамику нам есть с чем сравнить - мы знаем эталон, а сцену особо-то не с чем (уже говорили). Сцена при сведении придумана режиссером. Как захотел так и «нарисовал» сцену КИЗ.

Нет конкретных характеристик у сцены - они относительны. Мы можем ее воспринимать лишь в соответствии со своими представлениями какой должна быть сцена относительного нашего опыта посещения концертных плащадок.. Сцену «рисуют» (нарочито) для того чтобы скомпенсировать отсутсвие визуального ряда, так сказать, в помощь воображению. У кого с воображением туго - тому очень важно буквально «видеть» сцену..

Не забалтывай Сейчас снова скатимся к тому, что и по тембрам нет эталона, т.к. мы не слышали конкретный экземпляр инструмента и т.п. У инструментов есть свои размеры, на сцене все расположены определённым образом. Соотношения эти должны сохраняться и в записи, пусть хоть и воспроизводятся лишь в масштабе.

Тю.. Я как раз дело говорю, а не забалтываю, ты знаешь, я не любитель вообще болтать попусту. Никуда не скатимся.

С размерами все впорядке и так.. - это еще не сцена. Относительное расположение - да, уже сцена. Однако, еще раз, не «сохраняться» (сохранять нечего) а ВОСПРОИЗВОДИТЬСЯ адекватно тому что накрутил (ВОССОЗДАЛ) режиссер, по своему образу и худ замыслу. А что он накрутил и как хотел накрутить - мы можем лишь услышать через дебри факторов... и совсем необязательно он хотел создать такую сцену, какую обычно мы слышим на концерте, или воспроизвели нашей системой... - так что сцена, это субъективный относительный параметр. Что художник нам нарисовал - на то мы и смотрим (только прежде пропустив это через себя, систему, КдП.. и пр.).

Какой такой конкретный параметр сцена? Ширина, высота, глубина? Это параметры относительные.

Ну что значит по-разному?..

Так и со сценой. В плане ширины, глубины и эшелонирования.

То и значит, что по разному, у кого плоская, у кого глубокая, у кого широкая, у кого косая Дело даже больше не в этом, а в относительности этого параметра - раз, и отношению к нему слушателя - два.

Я знаю, что массовые записи такие, где барабанная установка занимает всю ширину сцены, причём независимо от количества музыкантов. (Это не есть естественно. Вживую ударная установка занимает определённое место в составе.)

В живую она занимает это место только потому, что ты ее там видишь глазами Послушай на концерте, ты не локализуешь ее на слух именно там четко в глубине и по центру.

Закрой глаза и потеряешься..

Касательно FSQ - там исключительно ударная установка записана. В этом случае ей и полагается располагаться по всей сцене.

Ну тут согласен. В любом случае это неестественно для обычного слушателя, сидеть в метре от ударной установки и слушать как она поглощает всю сцену.

[Melquiades]

Нередко (я бы даже сказал зачастую) живая сцена (расположение музыкантов) обуславливает лишь наиболее гармоничное восприятие звучания разных инструментов. (Барабаны всегда за скрипками или саксом... тембральный баланс )

Что имеется в виду под более полным пониманием конструктива (относительно живой музыки)?

Если инструменты локализуются в пространстве, становится более ясным устройство (конструктив) музыки. То есть деление партий инструментов по принципу «громче-тише» подчёркивается их трёхмерным размещением «ближе-дальше, левее-правее». Можно даже вообразить некую абстрактную трёхмерную схему музыки. Что-то подобное было нарисовано в схеме импровизации квартета Энтони Брекстона, только в двухмерном виде.

Резюме: со сценой слушать интереснее - но не потому, что она заменяет музыкантов, а лучше структурирует музыку.

[F@vourite]

пс: свести сцену к замене визуальных образов невозможно, так как музыка по сути не зависит от визуальных образов

В том то и дело.. Музыка не зависит от сцены, а визуальные образы именно сцены (что где стоит) зависят от КИЗ.

Сама музыка не зависит от образов (абстрактных), это образы зависят от музыки т.е. от внутренней музыки слушателя.

Любители слушать сцену - слушают сцену (или игру музыкантов), а не музыку. имхо.

[Melquiades]

Сама музыка не зависит от образов (абстрактных), это образы зависят от музыки т.е. от внутренней музыки слушателя.

Конечно - именно потому, что это очень неуловимые вещи, я и написал что "можно вообразить". Хотя некоторые звуки и партии инструментов могут (наверное) ассоциироваться у разных людей похоже в силу естественных ассоциаций - то есть какие-то звуки могут быть горизонтальными, какие-то вертикальными, но если говорить о некой общей их форме, то здесь начинается уже полная вкусовщина и беллетристика.

Кстати да, сцена в живой музыке сам по себе очень увлекательный аттракцион.

[F@vourite]

Шутник Это скорее к лейблам вопрос, как они пишут. Есть типа CIMP, nuscope - там сцена стабильная и инструменты не расползаются во время соло. Другое дело, что это не совсем мейнстрим.

Кстати, про соло и мейнстрим.. По случаю трагичной памятной даты.., слушал Виктора Цоя. Нашелся какой-то черновой (несведенный) альбом - запись сырая, инструменты записаны громко с большими перегрузками и кашей - это очень хорошо слышно... Ну думаю щаз запоет, а голоса то я и не услышу среди такого грома и грохота, он просто утонет и будет неразборчив и тих... и... и не тут-то было! о как запеллл - голос чистый ясный и живой, при этом уровень горомкости его не выше, а по ощущениям несколько ниже инструментов. Однако... не расползлись никуда инструменты во время соло, и не помешали восприятию голоса, вообще никак...

[Gepardushka]

Тембры и динамику нам есть с чем сравнить - мы знаем эталон, а сцену особо-то не с чем (уже говорили). Сцена при сведении придумана режиссером. Как захотел так и «нарисовал» сцену КИЗ.

Сразу два раза мимо:

1. уникальный тембр конкретного инструмента в записи - эталон для тебя недосягаем, т.к. ты не находился во время записи в зале записи. Далее, по этой же причине тембр - понятие относительное. И относится скорее к характерному окрасу класса инструментов. Но стремиться к эталону - утопично по причине того, что нам не доступны знания о конкретных звучаниях записанных инструментов.

2. Двухмикрофонная запись, звукореж ничего не рисует и опа - имеем сцену! Бинауральные записи - опа, то же самое! Так что не всегда сцена - работа звукорежа!

И почему я любитель поспорить? Может, это ты? ) И не пиши, что зря там... это просаживать может

Сцена - такой же относительный параметр, как тембр, как разрешение (или у тебя есть абсолютная шкала по разрешению)? И по причине влияния многих факторов на запись я бы вообще аккуратнее подходил к сравнению живого звука и записанного. Та же гитара с микрофона внутри деки звучит страшно, а потом из этого звукореж выводит более привычный звук. Поэтому все записи - в какой-то степени относительны.

1. То и значит, что по разному, у кого плоская, у кого глубокая, у кого широкая, у кого косая

2. Дело даже больше не в этом, а в относительности этого параметра - раз, и отношению к нему слушателя - два.

1. И что? Типа всё нормально, так и должно быть? Почему-то не возникает вопроса, что лучше, что хуже (правильнее или неправильно), если у кого-то бас гудящий, а другого структурированный. Если у кого-то тембры тощие, легковесные, безжизненные, а другого наполненные, основательные и т.д. Если в записи сцена глубокая, то качественная система обязана воспроизвести эту глубину. Если сцена получается плоской у этой записи или косой - это недостаток системы (или её расположения). Какой смысл с этим спорить?

2. Перетекаем во вторую часть. Все аудиопараметры записи - относительны. По крайней мере друг к другу. Абсолютной шкалы нет, идеал недостижим, на каждую крутую систему найдётся ещё более крутая. Отношение к тем или иным параметрам звуковоспроизведения может быть любым у разных людей. Это не плохо! Только несерьёзно выглядит, когда человек с безразличным к сцене отношением пытается доказать, что это вообще сомнительная характеристика. Хотя если у него запись с хорошим эшелонированием воспроизводится плоско - это проблемы сетапа\расстановки и глупо это отрицать.

В живую она занимает это место только потому, что ты ее там видишь глазами Послушай на концерте, ты не локализуешь ее на слух именно там четко в глубине и по центру.

Закрой глаза и потеряешься.. Размещенное изображение

Так, Юр, давай ещё раз обозначим аксиомы и не будем их повторять через сообщение?

- вживую нет той сцены, которую мы слышим\видим при воспроизведении записи. С этим никто не спорит вроде как, но постоянно этот пример вворачивается в обсуждение Для чего, если с этим обе стороны по умолчанию согласны?

Почему неестественно, когда ударная установка занимает всю сцену в квартете, например? Потому что в масштабе у перкуссиониста руки получаются трёхметровыми. Тогда как саксофонисты, контрабасист - нормальных размеров. Я говорю об этом - отношения инструментов далеки от реальности. Делаем квинтет, добавляя рояль, и неестественности получается ещё больше. Рояль может во время соло расползтись на всю сцену... фактически мы увидим при воспроизведении странный инструмент - гибрид рояля и ударной установки, т.к. оба растянулись на всю сцену. Каждый тембр прекрасно разделим, но КИЗ этих инструментов - в одной области, словно они навалились и скрестились. Этот момент затрагивал вот в этой ветке: http://soundex.ru/index.php?showtopic=7197

[Sergei T.]

Любители слушать сцену - слушают сцену (или игру музыкантов), а не музыку. имхо.

Пожалуй, поддержу, т.к. после недавнего переезда в более просторную КДП, в которой у меня был оперативный простор, добился очень хороших результатов со "сценой". Но также относительно быстро пришло понимание, что это не тот путь. Сделал самовнушение - стал слушать музыку, но сцена осталась

[Gepardushka]

Если инструменты локализуются в пространстве, становится более ясным устройство (конструктив) музыки. То есть деление партий инструментов по принципу «громче-тише» подчёркивается их трёхмерным размещением «ближе-дальше, левее-правее». Можно даже вообразить некую абстрактную трёхмерную схему музыки. Что-то подобное было нарисовано в схеме импровизации квартета Энтони Брекстона, только в двухмерном виде.

Резюме: со сценой слушать интереснее - но не потому, что она заменяет музыкантов, а лучше структурирует музыку.

Стас, в таком случае это не противоречит моему объяснению, что расстановка обуславливается "тембральным и\или музыкальным балансом".

Любители слушать сцену - слушают сцену (или игру музыкантов), а не музыку. имхо.

А любители хорошего разрешения слушают не музыку, а это самое разрешение и прочие побрякушки? Бр, Юр, ну... по-моему, в аудио (высококачественном) всё важно. Просто кто-то старается всему уделить внимание, а кто-то забивает на ряд характеристик - к прослушиванию музыки это никакого отношения не имеет, а имеет отношение лишь к увлечению аппаратурой! Мы все и меломаны, и аудиофилы. Только аудиофилы - разной степени. И я уже не раз обозначал позицию, что музыку можно слушать на чём угодно. А по поводу разрешения, сцены и прочего - хорошо сказано и у Роберта Харли: чем меньше проблем с этими характеристиками (чем они лучше), тем меньше ощущения, что слушаешь систему, тем больше ощущения, что ты являешься свидетелем музыкального действа... мозгу меньше надо достраивать всего, человеку проще остаться наедине с музыкой, позабыв о всяких аудиофильских недостатках техники. Потому что каждый недостаток является своего рода раздражителем, который мозг постоянно должен нивелировать... а когда всё замечательно - в момент забываешь о системе. (Хотя и можно натренироваться так, что будет пофиг, на какой системе слушать музыку.)

[Gepardushka]

Пожалуй, поддержу, т.к. после недавнего переезда в более просторную КДП, в которой у меня был оперативный простор, добился очень хороших результатов со "сценой". Но также относительно быстро пришло понимание, что это не тот путь. Сделал самовнушение - стал слушать музыку, но сцена осталась

У Вас было состояние эйфории. Вы услышали что-то новое, это и привлекло внимание. Когда приобретаются новые колонки, человек естественным образом обращает внимание на все новые нюансы звучания привычных записей. Это в диковинку! (Мы же не говорим человеку, который делится звучанием новых колонок, чтоб он их продал и продолжил просто слушать музыку, а то, негодяй, обратил внимание на то, что они имеют более высокое разрешение, артикулированный бас, более проникновенный вокал - к чёрту проникновенный вокал сам по себе, надо музыку комплексно воспринимать! ) То же касается нового усилителя, источника, кабеля. Первое время мы вслушиваемся в это новое, даже смакуем, может быть. В данном случае была новая КдП - сцена появилась - это естественно, что обращалось на это внимание, т.к. было ново! Потом привыкаем и воспринимаем уже как данность. И снова можем нормально слушать музыку. Просто это было временная аудиофильская эйфория от чего-то нового и интересного!

[Gepardushka]

Я кстати, сцену воспринимаю как данность. Для меня кажется естественным, что хор располагается заметно дальше солистов, а не в шаге от них и пр. Вспоминаю о сцене лишь тогда, когда прихожу в гости, ставлю эту запись и понимаю, что что-то не так Дома же не обращаю внимания, привык. Хотя и не идеальная, но в своих условиях попытался разобраться с этой характеристикой положительно.

[Sergei T.]

У Вас было состояние эйфории. Вы услышали что-то новое, это и привлекло внимание. Когда приобретаются новые колонки, человек естественным образом обращает внимание на все новые нюансы звучания привычных записей. Это в диковинку! (Мы же не говорим человеку, который делится звучанием новых колонок, чтоб он их продал и продолжил просто слушать музыку, а то, негодяй, обратил внимание на то, что они имеют более высокое разрешение, артикулированный бас, более проникновенный вокал - к чёрту проникновенный вокал сам по себе, надо музыку комплексно воспринимать! ) То же касается нового усилителя, источника, кабеля. Первое время мы вслушиваемся в это новое, даже смакуем, может быть. В данном случае была новая КдП - сцена появилась - это естественно, что обращалось на это внимание, т.к. было ново! Потом привыкаем и воспринимаем уже как данность. И снова можем нормально слушать музыку. Просто это было временная аудиофильская эйфория от чего-то нового и интересного!

Gepardushka, мы уже как-то договаривались, что общаемся на "ты", поэтому, если в силе, то ты, конечно, прав, но и другие изменения в звуке были ОЧЕНЬ значимыми, просто в первые минуты сцена забрала на себя внимание. И, да, в прошлой комнате со сценой тоже было вполне, по крайней мере, тестирование диском FSQ (раз уж он упоминался выше) человеком, который учавствовал в его создание, с этим особых претензий у него не было.

[Gepardushka]

Сергей, прошу прощения, заговорился, описывая с жаром

А сцена - такая штука, которая "видна" невооружённым глазом, поэтому для человека непривычного она в первую очередь может обращать на себя внимание. У Роберта Харли тоже об этом написано Мы видим живых музыкантов у себя в комнате - это чудом может казаться ))

Но ведь и диск FSQ в плане сцены в новой комнате показал новые результаты?

p.s.: задуматься нужно в том случае, если уже не в первый раз ставишь диск (уже не с целью оценить изменения произошедшие, а с целью просто послушать музыку), но снова начинаешь смаковать любую из характеристик.

[Sergei T.]

Сергей, прошу прощения, заговорился, описывая с жаром

Ну, это понятно...

А сцена - такая штука, которая "видна" невооружённым глазом, поэтому для человека непривычного она в первую очередь может обращать на себя внимание. У Роберта Харли тоже об этом написано Мы видим живых музыкантов у себя в комнате - это чудом может казаться ))

Согласен! Я, кстати, люблю наблюдать за реакцией людей, которые к аудиофилии имеют отдаленное отношение.

Но ведь и диск FSQ в плане сцены в новой комнате показал новые результаты?

Я не пробовал. Да, и в прошлой включал его 1 раз, по просьбе того самого знакомого. Его оценка была высокая при том, что человек он искушенный. В новой попробую, когда он ко мне наведается Честно говоря, сам диск FSQ у меня оставляет двойственное впечатление. Есть сомнения в качестве записанного там материала. Для тестирования автомобильного звука (я кстати два раза судил на московских этапах, ну и n-раз помогал) он удобен, главным образом скоростью оценки, которая неплохо кореллируется со своими впечатлениями. Но дома...если только оценить опять же экспресс-методом, основные параметры.

[6a3apoB]

сам диск FSQ у меня оставляет двойственное впечатление. Есть сомнения в качестве записанного там материала.

Можете не сомневаться, если это не записанная болванка, конечно. Один из шедеврально записанных дисков.

[Sergei T.]

  Можете не сомневаться, если это не записанная болванка, конечно. Один из шедеврально записанных дисков. 

Договорились, больше не сомневаюсь!

И я в курсе как записывался этот диск

[6a3apoB]

Договорились, больше не сомневаюсь! И я в курсе как записывался этот диск

Думаю, проблема в его вопроизведении, раз были сомнения.  

Кстати, есть кроме сцены такой параметр, как жизнь, объём (зала), передающий характеристики помещения. Студии лишают этого удовольствия   

[Serega]

Кстати, есть кроме сцены такой параметр, как жизнь, объём (зала), передающий характеристики помещения.

+100!

[Gepardushka]

Всё воспринимается вместе! Я бы так не отделял передаваемый объём от сцены. Вкупе с хорошей сценой этот объём (зала) воспринимается ещё более атмосферно и живо. Без сцены этот объём только слышится (прямая трансляция), а со сценой - видится и ощущается (словно мы непосредственно в зале находимся).

[Serega]

Если сцена, в том или ином виде, присутствует в звучании практически всех систем, то объем помещения, "натуралистичность присутствия" - чувствуется далеко не всегда.