Наши статьи

[Константин Дружелюбов]

>>>Остроумно, да. Оценил...

О! Эт скока угодно, на это я горазд… когда зуб не болит.

>>>Вы не понимаете физического смысла разрядности?

Нет, Василий, это Вы не понимаете смысла... У разрядности физического смысла ни когда не было, и не будет быть, тока логический (да булево-арифметический)… и после ряда преобразований – математический (в привычных представлениях десятичного счисления и соответствующей математики, прислужницы физики). Ниже это будет дополнительно показано.

>>> Густую мысль по поводу неопределённости, неплохо подкрепить конкретным (численным: Частота дискретизации/разрядность)

Нет, это Вы мне расскажите, как можно делить частоту на разрядность????

:shock: Я дал достаточно объяснений для понимания, и конкретные цифры приводил.

Вы их либо не заметили, либо проигнорировали суть. А суть в следующем: при повышении разрядности ни какого увеличения информации (относительно человека с его слухом) не происходит, если динамический диапазон строго ограничен (зафиксирован), увеличивается лишь точность. (Для цифровых систем интерпретации физического аналогового сигнала на самом деле и количественное приращение информации имеет место быть. Но мы забегаем вперёд. Об этом позже... Да и в Вашей формуле это не учитывается… И если это учесть, Ваша формула получит дополнительный удар под дых)

Слух человека при изменении разрядности представления отсчёта информации больше не получает, он получает её более точную интерпретацию. И всё. В Вашей формуле же

на количество информации оказывает влияние изменение разрядности... Количество информации для человека, это скорость обновления, т.е. частота дискретизации. Понятно??? А разрядность, с фиксированной частотой повторения - это исключительно точность конкретного отсчёта!!! Как бы вы не наращивали разрядность, в единицу времени вы не получите два отсчёта, но только один, более точный. Точность отсчёта, это не увеличение количество информации относительно слуха.

Я, естественно, упрощаю, дабы Вы поняли, в чём Вы изначально не правы.

Изначально Вы не правы в том, что при фиксации одного из параметров: частота выборок или точность преобразования, и «улучшении» не фиксированного параметра, Ваша формула допускает улучшение качества. Это не так. (это помимо того, что собственно подход прямых аналогий между разрядностью и физическим параметром: мгновенная амплитуда – нет. При увеличении разрядности на единицу, точность повышается в два раза или на 6дБ, при увеличении разрядности в два раза точность увеличивается в 65536, в децибелах это 6 (а нам уже известно, что 6дБ – это всего один разряд…) к 96. И децибелы к отношению разрядностей в принципе неприменимы, так, к сведению.)

>>>Константин, Вам, как специалисту,несомненно известно, что в Уравнение неразрывности потока….. хала-бала

Вы говорите о площадях… Да, существует достаточно всяких наглядных абстракций типа «площадь усиления» и т.п., только ими нельзя пользоваться точно также, как площадью прямоугольника… базис и размерности не соответствуют, в некоторых случаях, в таких, как Ваш. А в случае с трубой (какой бы она геометрии не была) все в одном базисе происходит… через площать сечения и скорость потока мы приходим к объёмному расходу… не нарушая физического базиса - размерности величин.

Если Вашу формулу из смешенного (и смешного) физическо-логического базиса перевести в физически-псевдофизический, то легко можно «показать», что аудио-цифра вообще не имеет права на существование, что при помощи цифры можно писать рази что топот слонов… и то… на расстоянии в пару километров от стада, в безветренную погоду, ночью, предварительно перебив всю прочую живность в округе, включая сверчков и кузнечиков.

Ну, а теперь последовательно, по тексту вашего поста , с которого всё началось...

>>> Вас не устраивают критерий Найквиста или теорема отсчётов Котельникова??? Меня тоже, только совершенно по другим причине....

Дело в том, что теорема Котельникова верна в линейном поле

т.е. для аналоговых сигналов, в нашем случае линейной комбинацией дискретно-аналоговых сигналов с жестко ограниченным спектром, и напрямую ни какого отношения к квантованию по уровню не имеет. Иначе: если выбрана скорость Найквиста 44.1кГц, то выше частоты 22.05кГц принципиально ни чего не должно присутствовать, иначе исходная

информация будет искажена, и восстановится, естественно, с искажениями. Причём за счёт интермодуляции искажённой будет не конкретная область (как в Вашем случае) а ЛЮБАЯ информация, в любой области спектра, в зависимости от спектрального состава исходного полезного сигнала.

Что из этого следует :?: Из этого следует, что на этапе АЦ преобразования необходимо использовать ФНЧ, причём выбор фильтра определяется полосой пропускания и полосой подавления с заданной глубиной. Тут начинаются сложности выбора…

Я, как и Вы, за основу возьму рэдбук, но не как точку отсчёта, что сделали Вы, абсолютно некорректно, ибо не учли причин выбора инженеров СониФиллипс, посчитав, что последние руководствовались достаточностью формата, а не технологическими возможностями тех лет… Начали с середины, а нужно было начинать либо с начала, либо с конца.

Берём рэдбук, как показательный пример.

Итак, что мы имеем? Мы имеем полосу пропускания и системы и ФНЧ - 20кГц. Эта цифра

исходит из достижений предшествующих "аудио-форматов": винил и магнитная лента; из принятых на то время представлений ограниченности возможностей человеческого слуха - выше 18

кГц, чувствительность которого выше данной частоты спадает со скоростью 100дБ на октаву; и ограничений(условий) накладываемых элементами классической теории информации.

Разрядность тоже не из пальца высасывалась, а из конкретных возможностей предшествующих форматов (максимальный динамический диапазон) и информационной ёмкости перспективного носителя. Цифра 16 – совершенно оптимальна, на тот момент времени. Разрядность пока оставим в покое и разберёмся с частотой квантования (дискретизации).

Дабы вписаться в требования теоремы Котельникова, нам необходимо жёстко ограничить спектр.

Исходя из динамического диапазона, сопоставленного 16-битному разрешению; частоты дискретизации; диапазону подавления, что есть разница между частотой дискретизации деленной на два и максимальной частотой полезного сигнала, которая, в свою очередь, определяет частоту среза ФНЧ (анти-элайсинг фильтра) мы выбираем параметры и тип фильтра.

Задачка: подавить всё продукты спектра в полосе 2.05кГц на 96дБ, дабы выполнить условие теоремы Котельникова. Реализовать такой фильтр можно, ну, например с аппроксимацией по Баттерворту… только порядок такого фильтра 112-113….. Можно воспользоваться другими фильтрами, меньших порядков: Гаусса, Чебышева, «эклиптического»… с соответствующими последствиями… А последствия в любом случае плачевны, удовлетворив Котельникова мы по-прежнему не можем удовлетворить себя, ибо любой фильтр, удовлетворяющий мэтра, так корёжит исходный сигнал… что ни о каком качестве речи идти не может. Фазовые (обусловленные параметрами фильтра), и нелинейные (все виды) искажения (обусловленные громоздкостью реализации) на нет сводят все усилия.

Что делать в такой ситуации? Нужно выбирать фильтр максимально низшего порядка и увеличивать частоту дискретизации таким образом, чтобы удовлетворить Найквиста, Шеннона и Котельникова. И нас, чуть не забыл…

При ширине спектра полезного сигнала 20кГц (достаточность которой сама по себе сомнительна)

и фильтре Баттерворта (не самого лучшего, для наших нужд) 3-его порядка потребная скорость Найквиста будет: 1.630.000 кГц (1,63МГц), соответственно ширина спектра полезного сигнала на входе в АЦП может составить 815кГц. Вот таки дела… Некоторым цифра может показаться гипертрофированной… кто-то может сказать что ни вокал, ни музыкальный инструмент не является источником уж очень широкого спектра. Не торопитесь. Гитарка с примочкой типа «овердрайв», или какой ни будь клавишный электромузыкальный инструмент с гармоническим синтезом (в таких устройствах для синтеза звука используется и 8я и 16я гармоники) вполне могут сгенерить уж очень широкие спектры … ухо их не услышит.. но АЦП.. Скорость Найквиста вероятно можно уменьшить, обеспечив отношение сигналшум+помеха всех аналоговых устройств до АЦП не хуже 100дБ и проанализировав все мыслимые спектры электрических (да и «живых») инструментов.

Василий, эспешели фо ю, :wink: если мы увеличиваем разрядность, то мы вынуждены увеличивать и скорость Найквиста, ибо всем(???) известная формула SNR(дБ)=6n+1,76 этого требует, в свете вышеизложенного. И, кстати, в данной формуле показатель разрядности – n, применён корректно,

он, совместно с сомножителем-константой 6(дБ), показывает, что при увеличении разрядности на единицу, отношение сигналшум возрастает на 6дБ. Ни какого нарушения базиса….

А что касается реального динамического диапазона цифровой музыки, то это отдельная обширная тема для разговора.

А ещё мы не коснулись «апертурного равновесия» (мой термин, не пытайтесь его искать в литературе…), это именно то, Василий, что Вас тревожит на самом деле…

На сегодня наверное хватит..

:!: Следующая тема – философия слуха.

Основной тезис:

- в «аналоговую эпоху» ни кому в голову не приходило «квантовать» человеческий слух…

дык какого хрена его взялись квантовать в «цифровую»… попробуйте рассмотреть «квантовую природу биомеханики человека» на примере собственной речи или взмаха руки а лучше поворота головы (ибо в случае с руками, запутаетесь в степенях свободы)…

Как квантуется, какова дискретность движения конечностей человека или его голоса??? :wink:

[Михаил Гризли]

Следующая тема – философия слуха

нельзя рассмотривать без понимания физиологии слуха

ТУТ есть немного по вопросу

[Гость]

Константин Дружелюбов

Я смотрю ты с места в карьер пошел развеивать мрак...

[Василий Н.]

Нет, это Вы мне расскажите, как можно делить частоту на разрядность????:

Константин, Вы невнимательно изучили предлагаемую формулу, там частота делится не на разрядность, а на отношение разрядностей, с размерностями всё в порядке, уверяю...

:shock: Я дал достаточно объяснений для понимания, и конкретные цифры приводил.

Вы их либо не заметили, либо проигнорировали суть.

Это вот ЭТО, что ли?:

Виртуальное, и лишённое физического смысла, отношение 32/16 равно 2 , а отношение описываемых ими десятичных ЦЫФР (но не слов!!!) = 65536.

Вот к этим числам (к десятичным) можно что-то приводить, из реального физического мира. Динамический диапазон, например, или элементарный "квант" - вес младшего разряда. .

Я думал, Вы неудачно пошутили :twisted:

Если нет, то Вам срочно в Intel/AMD, попробуйте им доказать что 32 разрядный процессор при одинаковой тактовой частоте в 65536 раз производительней 16 разрядного...

А суть в следующем: при повышении разрядности ни какого увеличения информации (относительно человека с его слухом) не происходит, если динамический диапазон строго ограничен (зафиксирован), увеличивается лишь точность.

???? Константин, Вы понимаете что пишете?

"И прочие рассуждения автора не обоснованы..." (с)

[Константин Дружелюбов]

Константин, Вы невнимательно изучили предлагаемую формулу, там частота делится не на разрядность, а на отношение разрядностей, с размерностями всё в порядке, уверяю...

Ну не в порядке у Вас с размерностями. В порядке было бы, если бы вы от разрядности перешли к числам, посредством простой формулы "распаковки": Максимальное число, описываемое n-разрядным словом=2^n (без учёта знака). Это я назвал "псевдофизической величиной"

Еще б нормальней стало, если бы мы трансформировали данное математическое представление в инженерное (физическое), посредством умножения 2^n на Q, где Q = U{lsb} – вес младшего значащего разряда, размерность – Вольт, в данном случае.

Но этого делать не обязательно, т.к.

Q*2^n/Q*2^m=2^n/2^m, где m и n - разрядности двоичной интерпретации десятичных чисел.

Я помянул знак числа... Дык вот, если учесть, что старший разряд несёт в себе информацию о знаке числа, и само число описывается "формулой распаковки" 2^n - 1, то Ваше отношение n|m теряет вообще какой бы то ни было смысл.

Вы принципиально путаете процесс накопления (и «транспортировки-хранения») информации, с мгновенным значением единицы информационного потока. Этом можно понять с точки зрения фреймового аппарата анализа аудиоинформации слухом человека. Но и тут, апологеты жанра путаются в первопричинах… в принципе не важно, каков аппарат и разрешение слуха, важны характеристики раздражителя. Стремиться, в пределе, нужно к параметрам естественного раздражителя, а целесообразность того или иного «ХайРез формата» (в нашем контексте) ограничивается автоматически, интеллектуальными и технологическими возможностями человека. Вот и СониФилипс ни в чём не виноваты… делали всё, что могли.. и сверх того. Ознакомьтесь с «экономической историей» компании Филипс, поймёте что к чему. Если поймёте…

Если нет, то Вам срочно в Intel/AMD, попробуйте им доказать что 32 разрядный процессор при одинаковой тактовой частоте в 65536 раз производительней 16 разрядного...

Это Вы пытаетесь доказать, а не я, строго говоря… Цитирую самого себя:

???? Константин, Вы понимаете что пишете?

Я то да, а вот Вы ни как не желаете понять. И, как повелось в последнее время (одни СТО ставят под сомнение, другие КТП), пытаетесь поставить под сомнение принятую ВСЕМИ (кто понимает суть) теорию. Ваша формула отменяет теорему Котельникова, а это просто бред, по определению.

P.$.

Как я устал.. брррр…

[Гость]

Василий - вылазь из банки

[Василий Н.]

Василий - вылазь из банки

{Испуганно} А зачем?

Сеанс магии, с полным её разоблачением, вполне удался.

Спорить всерьёз с человеком, у которого - то какие то гармоники кодируется, то точность повышается не путём передачи информации ( наверное прямиком из астрала), то с физическим смыслом разрядности проблемы, вполне бессмысленно и очень быстро переходит в плоскость состязания в остроумии - кто кого поизощрённей обзовёт. Так что я, пожалуй, воздержусь от дальнейшей полемики с Константином.

На такие посты имеет смысл отвечать только для того, что бы объяснить другим непонятное, здесь непонимание базовое...

PS Кстати, обращаю внимание, что, Алексей Никитин, в компетенции которого ни минуты не сомневаюсь, очень осторожно и не с налёту прокомментировал, предварительно оговорив, что это лишь первые соображения, кстати, вполне интересные...

[Константин Дружелюбов]

Василий, Вы мне только на один вопрос ответьте, плиз. Очень прошу.

Меня всегда смущали ссылки на теорему Котельникова/критерий Найквиста при описании CD формата 16/44.1, причём особенно явная неприменимость утверждения о точности восстановления сигнала с половиной частоты дискретизации и получении 22,05 кГц – а разрядность то где, те самые 16 бит?

Вот вопрос: а как быть с однобитными системами??? Ы...? :wink:

P$

Василий, Вы на меня не обижайтесь, плз., я если Вас и обидел чем-то, не со зла... :?

очень быстро переходит в плоскость состязания в остроумии

"Игривость" форм заложена Вами же, в Вашем первом посте(с формулой счастья аудиофила)... в первой же фразе... или тут право на остроумие выкуплено Василием???

[Василий Н.]

Василий, Вы мне только на один вопрос ответьте, плиз. Очень прошу.

[Неизвестный пользователь]

Костя, бааальшущий респект за пост (Пн Авг 01, 2005 0:53:48 Прекрасно изложил СУТЬ ... и причину использования мегагерц в SACD в частности. Так держать!

Вообще над "крутой" фильтрацией всего, что выше 20 кгц, когда уже сигнал имеем в цифровом виде (44.1/16) думаю ещё можно поломать голову. Если, допустим, удасться 1) "круто" отфильтровать, то уже можно попробовать 2) интерполяцией поднять 44.1 до 88.2 .. и до 176.4. Правда вся эта крутоверть уже будет на винчестере в wav-е.... и ведь НИЧТО не помешает записать 1 музыкальный диск в формате wav 176.4/24 на 4.5Гбайтного болвана DVD

Вот тогда и с SACD потягаться мона будет.

Мы так просто не сдадимся! ))

[Константин Дружелюбов]

Костя, бааальшущий респект за пост...

Спасиб. :oops:

Да я уже понял, что причина другая :twisted:

Да, совершенно другая - вывести ВАШУ инвариантность на чистую воду. А не то, что вы подумали.... :wink:

Вы можете бесконечно долго лавировать, но вот с этим, Вы ни чего не поделаете: Положим, Ваша формула верна, вводим данные

Fs = 44.1kHz

m (разрядность слуха, обусловленная перспективным форматом звуковых карт)=32

n=128 (эту разрядность я считаю оптимальной, предположим :wink: )

Чего получам-ам-ам? Получам, что спектр полезного сигнала составляет ~85kHz. В два раза выше частоты дискретизации - окончательная победа над Котельниковым. Ура, товарищи!!!

Не спешите говорить, что это фантастика, в однобитном представлении частота выборок всего-то 5.5ГГц... по Вашей формуле. В преддверии нанотехнологий, вполне осязаемая перспектива.

Я конечно понимаю, дабы не оконфузится мы тут же введём ограничения Котельникова, и всё наладится... но как мы их введём, если мы от них отказались (ладно... поставили под сомнение)???

Василий, Ваша формула удачно работает в некоторой окрестности, что есть удачное , опять же, стечение обстоятельств... или эквилибристика цифр (я за эту версию, обоймя рукамы).. Видимо это смутило Алекса...

Но ещё раз повторюсь - она лишена смысла, в теории сигналов есть "стандартный" переход от двоичного представления количества информации к десятично-физическому. Попробуйте всё посчитать с точки зрения теории сигналов и теории информации. А отношение разрядностей это всего лишь обычная арифметика: 6 в 3 раза больше 2...

Я ещё немного Вас "помучаю", прежде чем открыть карты... :wink:

Эх... если бы Вы не отменили теорему отсчётов..., как бы мы все дружно жили.

P$

Василий, внимание!!! Это не флейм, я ни на что не намекаю, ни кого не обзываю, ни с кем не ругаюсь и не хочу. Так что в оценках будьте сдержаннее, плз.

[Василий Н.]

Вы можете бесконечно долго лавировать, но вот с этим, Вы ни чего не поделаете: Положим, Ваша формула верна, вводим данные

Fs - 441/kHz

m (разрядность слуха, обысловленная перспективным форматом звуковых карт)=32

n=128 (эту разрядность я считаю оптимальной предположим)

.чего получам-ам-ам? Получам, что спектр полезного сигнала составляет ~85kHz. В два раза выше частоты дискретизации - окончательная победа над Котельниковым. Ура, товарищи!!! Не спешите говорить? что это фантастика, в однобитном представлении частота выборок всего-то 5.5ГГц... по Вашей формуле в преддверии нанотехнологий, вполне осязаемая перспектива.

Я конечно понимаю, дабы не оконфузится мы тут же введём ограничения Котельникова, и всё наладится... но как мы их введём, если мы от них отказались (ладно... поставили под сомнение)???

Константин, я просто потрясён Вашей способностью не понимать простые вещи и неумением пользоваться калькулятором! Какие 128? Вы пост про ограничения (применимости формулы) читали? В случае разрядности дискретизации > 2*Rдд пользуемся т. Котельникова, т.е. в этом случае, при F дискр=441 кГц, разрядности хоть 128, хоть 1024 получаим Fгр.=220,5 кГц

Константин, как Вы получили 85 кГц?

"Некоторые академики не умеют пользовать лифтом" (с)

Добавление

О, Константин успел таки поправить пост с 441 кГц,

Ещё, (в 1001) раз, я не спорю с теоремой Котельникова, я расширяю её применимость на сэмплирование сигналом с ограниченной разрядностью. Одним из граничниых условий такого расширения является диапазон разрядности дискретизации, впрочем я об этом говорил, в очередной раз процитирую:

...табличку заполнить: по вертикали разрядность дискретизации (1-32, для наглядности удобно в обратном порядке 32-1), по горизонтали - Частота дискретизации (44 кГц-8 МГц, хоть в линейном, хоть логарифмическом масштабе), на пересечении - F гр., в соответствие с формулой, затем в результатах помечаем другим цветом 21 кГц<Fгр.<(допустим)60 кГц, узнаете много интересного...

И где здесь разрядность >32 ???

А для частоты дискретизации 44,1 кГц и разрядности 128 (да хоть 1024) получаем законные 22,05 кГц!

[Василий Н.]

Василий, Ваша формула удачно работает в некоторой окрестности, что есть удачное , опять же, стечение обстоятельств... или эквилибристика цифр (я за эту версию, обоймя рукамы)..

Уже кое-что, спасибо

Мне вполне достаточно, что в эту "окрестность" попадает всё цифровое аудио с потрохами

[Константин Дружелюбов]

Константин, я просто потрясён Вашей способностью не понимать простые вещи и неумением пользоваться калькулятором! Какие 128? Вы пост про ограничения (применимости формулы) читали? В случае разрядности дискретизации > 2*Rдд пользуемся т. Котельникова, т.е. в этом случае, при F дискр=441 кГц, разрядности хоть 128, хоть 1024 получаим Fгр.=220,5 кГц

Константин, как Вы получили 85 кГц?

"Некоторые академики не умеют пользовать лифтом" (с)

Василий, я просто потрясён Вашим неумением прощать и самостоятельно корректировать меленькие ошибки оппонента, под 441кГц подразумевались 44.1кГц, что очевидно, в свете обсуждения стандартного формата, контекста топика, и нестандартной оценочной формулы...

А также, я потрясён Вашим умением пользоваться калькулятором.

И способностями в манипуляции.. Вам бы в цирке выступать. (без обид, Ок?)

И все ж таки, Вы планируете защищать Вашу формулу посредством математического аппарата теории информации? Он достаточно прост.

Давайте так. Я сформулирую претензии.

Считаю формулу необоснованной по причинам:

- она ставит под сомнение то, в чём специалисты не сомневаются: применимость т. Котельникова, в её дословном смысле.

- за базисы рассуждений выбраны ложные понятия: отношение разрядностей слова не есть отношение количества информации сопоставленное словам данных разрядностей.

Точки начала координат так же не верны: что слух, что рэдбук.

- в математическом аппарате перемешаны размерности.

- количество информации в соответствующей теории не есть качественная (физическая) величина, а чисто абстрактная оценочная количественная величина. Теорией предусмотрен переход оценки количества информации сообщения и энтропии из двоичного представления в десятично-физическое. В формуле же дикая смесь физических величин и не пойми чего….

А ещё, Василий, я устал от ваших намёков на мою умственную ущербность. Может подзавяжете, а?

Я Вас лично ни разу в глупости не уличил, все мой нападки исключительно на вашу формулу, которую я сначала посчитал за милую шутку, но вы не подтвердили такой гипотезы.. После чего я стал считать её недоразумением... Следующим шагом, наверно, будет перемещения моего мнения обо всём происходящем в личностную область. Давайте этого не допустим… общими усилиями.

[Василий Н.]

Вам бы в цирке выступать. (без обид, Ок?)

Почему бы и нет? Про сеанс чёрной магии с полным её разоблачением я уже говорил....

И все ж таки, Вы планируете защищать Вашу формулу посредством математического аппарата теории информации? Он достаточно прост.

Давайте так. Я сформулирую претензии.

Считаю формулу необоснованной по причинам:

- она ставит под сомнение то, в чём специалисты не сомневаются: применимость т. Котельникова, в её дословном смысле.

- за базисы рассуждений выбраны ложные понятия: отношение разрядностей слова не есть отношение количества информации сопоставленное словам данных разрядностей.

Точки начала координат так же не верны: что слух, что рэдбук.

- в математическом аппарате перемешаны размерности.

- количество информации в соответствующей теории не есть качественная (физическая) величина, а чисто абстрактная оценочная количественная величина. Теорией предусмотрен переход оценки количества информации сообщения и энтропии из двоичного представления в десятично-физическое. В формуле же дикая смесь физических величин и не пойми чего….

Константин, Вы весьма ложно понимете мои мотивы

Никому особо доказывать я ничего не собираюсь, а отмечаю только явные ошибки и неправильное применение формулы (наглядный пример с разрядностью дискретизации в 128 разрядов). Мне вполне достаточно того, что её использование лично мной прояснило (для меня) непонятки с цифровыми форматами и позволило решить проблему качественного источника, нетривиальный путь, не правда ли? Что по дороге я задел чьё то самолюбие - издержки, бывает, приношу извинения. Кстати если бы Вы с налёту и достаточно высокомерно (перечитайте свои посты) не стали бы учить меня тому, что мне слегка знакомо, я бы не был так неприятен, каюсь, есть такой недостаток...

...все мой нападки исключительно на вашу формулу, которую я сначала посчитал за милую шутку, но вы не подтвердили такой гипотезы.. После чего я стал считать её недоразумением...

По поводу формата обсуждения:

- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичем не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то , храни Бог войны, они стрелять не годятся.

С этой верностью Левша перекрестился и помер.

Доктор Мартын Сальский сейчас поехал к генералу графу Чернышеву, доложил, чтоб до государя довести, а граф Чернышов на него накричал:

- Знай свое рвотное и слабительное, а не в свое дело не мешайся- в России на это генералы есть!

Ни сиятельный граф , ни генералы Государю так и не сказали , и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании….

А когда в кампанию дела не пошли на лад, доктор Мартын Сальский снова генералу-князю о Левше напомнил!

- Пошел к черту, плезирная трубка…я отопрусь, что никогда от тебя об этом не слыхал,- тебе же и достанется…

Мартын-Сальский подумал: " И вправду отопрется." - так и молчал.

А доведи левшины слова до государя, в Крыму на войне с неприятелем совсем бы другой оборот был…"

Великая Россия, господа ...

[Константин Дружелюбов]

Никому особо доказывать я ничего не собираюсь

Итак, Константин победил техническим нокаутом, ввиду отказа соперника от дальнейшей борьбы.

Ну, чё, пидёть, главное не участие, а результат!

:wink:

[Василий Н.]

Итак, Константин победил техническим нокаутом, ввиду отказа соперника от дальнейшей борьбы.

Самому быть рефери и назначать себе победу? Неспортивно

[Василий Н.]

Взято из мануала на универсал DENON-DVD-A11 (дословно):

50 kHz : (Factory default) When playing Super Audio CDs high frequencies of 50 kHz and higher are cut.

100 kHz: When playing Super Audio CDs of 100 kHz and higher are cut.

* Set to 100 kHz When a high frequency compatoble AV amplifier is connected.

Забавно как само наличие такого фильтра именно для SACD, так и частота среза 50 кНz установленная по умолчанию (т.е. фактически рекомендуемая), близкая к посчитанной по формуле для SACD Fгр.=44,1 кГц...

[Гость]

...* Set to 100 kHz When a high frequency compatoble AV amplifier is connected....

прочитав эту фразу ничего забавного в голову не приходит - может я слишком дословно понимаю...?

[Михаил Гризли]

близкая к посчитанной по формуле для SACD Fгр.=44,1 кГц...

а еще близкая к явной частоте 48КГц

а еще близкая к 1/7 от частоты 8х передискретизации

а еще...

[Василий Н.]

. Грубо говоря, если мы при сохранении разрядности увеличим частоту выборки вчетверо, мы увеличим поток полученной информации в 4 раза, но увеличим количество ПОЛЕЗНОЙ информации о сигнале только где-то в 2 раза, за счёт снижения уровня шума квантования в интересующей нас полосе. Это соотношение можно улучшить для конкретного сигнала (например основываясь на особенностях слуха), применяя разные трюки, но линейной зависимости всё равно не получится, просто разрешение станет неравномерно по частотному диапазону.

Алексей

Кстати, можно проделать простейший эксперимент на 15 мин. без всякого доп. оборудования и паяния фильтров :

1. Берём EAC'ом c CD дорожку в формате линейного WAV файла 44.1 кГц/16 бит.

2. В любом звуковом редакторе ресэмплируем до 88,2 кГц (с максимальной точностью)

3. В том же редакторе проводим конвертацию этого файла в 8 бит (без доп. эффектов)

4. Записываем на диск получившийся линейный Wav файл в формате 88,2 кГц/8 бит.

5. Сравниваем размеры получившихся файлов / пытаемся найти отличия в звуке ...

Так что с линейностью всё ОК, поскольку для этих форматов одинаковая Fгр.=11,025 кГц!

Василий

[Гость SEGA]

Итак, Константин победил техническим нокаутом, ввиду отказа соперника от дальнейшей борьбы.

Ну, чё, пидёть, главное не участие, а результат!

:wink:

Какая победа, Константин? Теоретически вы правы, но Василий получил результат и обосновал его!! Не вижу противоречия его формулы с т.Котельникова, очень даже интересно, а главное полезно практически (думать заставляет). Например, я передумал покупать CD-проигрыватель (DVD неплохо CD воспроизводит). Да и другие наверное тоже задумаются при выборе аппаратуры (зачем иметь дорогущий тракт под устаревший формат?) Насколько окажется живучим SACD не знаю, но сейчас это очень актуально. В общем очень интересная тема.

P.S. Спасибо всем участникам за высказанные мысли

[Станислав из Таллинна]

(DVD неплохо CD воспроизводит).

дискманы тоже

(зачем иметь дорогущий тракт под устаревший формат?)

затем, что 9/10 всей музыки доступно именно в этом формате?

и затем, что от cd-тракта можно добиться сказочного звучания?

[Василий Н.]

Не вижу противоречия его формулы с т.Котельникова, очень даже интересно, а главное полезно практически (думать заставляет).

Спасибо за поддержку, именно о практической стороне дела я и веду речь, например о выборе форматов при оцифровке в студиях. С одной стороны невосполнимые потери, если цифруем сразу в 16/44.1, с другой стороны неоптимальное использование дискового пространства и засилье нафик не нужных 24 битовых дорогущих дивайсов.

Например, я передумал покупать CD-проигрыватель (DVD неплохо CD воспроизводит). Да и другие наверное тоже задумаются при выборе аппаратуры (зачем иметь дорогущий тракт под устаревший формат?) Насколько окажется живучим SACD не знаю, но сейчас это очень актуально.

Скажу больше - прослушивание CD дисков (особенно старых и на записях с большим динамическим диапазоном) на хороших системах со всяческими супертвитерами может оказаться неполезным для здоровья {просьба не беспокоиться, доказывать (пока) не собираюсь } .

Так что лучше винил слушать, даже современный с цифрового мастера...

Или вообще {скажу страшное} MP3...

Что до SACD - пока единственный устраивающий (лично меня) цифровой носитель...

[Василий Н.]

дискманы тоже

Гм, в прошлом году Питер Квортруп в аэропорту заслушался бумбоксом соседа (марки AIWA, вряд-ли стоившем больше $100), после чего в сердцах бросил:

"Какой же {censored} мы во всём этом Hi-Fi/Hi-End занимаемся."

Так что для бумбоксов/дискманов (CD формат) пойдёт, особенно если AЧХ не больше 11 кГц

{ С тоской смотрит на ~300 фирменных CD}