Наши статьи

[Voice Off Amэrica]

Не верю, поскольку нет математического подкрепления этого утверждения, рассуждения тут не помагают, нужно точно.

- Согласен! Но все идеи сначала вылезают в мир в форме рассуждений... Кстати, собственно верить я и не призываю. В общем, как и доказывать тоже не собираюсь... На ex cathedra не претендую. Дую, дую... Это только рассуждения. Типа Талмуда - умный (или не очень) пиз...ежь в общем, без конкретики.

Можно ли какие либо ссылки на эти инструментальные проверки? Сомнения у меня большие по корректности...

- Можно было бы, если бы он (Сашок) не грохнул свой сайт с соответсвующими фото и каммментами. Во всяком случае, у меня ссылка на него уже не актуальна.

А точнее происходит замыливание проблемы

- Можно и так сказать. Ну так это один из двух способов решения проблемы: решить её или не заметить... Определяется важностью этой проблемы в конкретных условиях. Как оаз последнее - самое интересное!

Почему так часто пишут восторженные отклики про ЦАПы без передискретизации?

- Честно говоря, не знаю! Мой опыт общения с первыми образцами таковых от Audio Note 10 лет назад не воодушевил. Мягко-ватный звук по ВЧ... В моем представлении нужен грамотный цифровой фильтр и минимальный аналоговый. Чуть ли не одни трансы после чипа ЦАПа с большими значениями паразитных параметров...

[Mamix]

Почему так часто пишут восторженные отклики про ЦАПы без передискретизации? Там нет апсамплинга и нет цифровой фильтрации, а аналоговую фильтрацию невозможно сделать с прямоугольной АЧХ и время установления оказывается меньше. Хотя завал на ВЧ больше и проникания зеркальных частот больше.

Хм... Чем, например, ИНТЕРЕСНЕЙ отфильтровать по цвету фотографию? В Фотожопе или во время съемки поставив на объектив физический светофильтр? Думаю, что второе. Дело тут не в шуме, в точности или каких-то техногенных параметрах. А в принципе: дискретный фильтр "отрицателен", он только отнимает ИСХОДНУЮ информацию, а аналоговый "положителен" - лишь видоизменяет. Что-то в этом роде...

[xa6800]

Да стандартом SPDIF макс. поток 1,7Мб/сек предусмотрен. Не более! Если там 5М - это уже не SPDIF. К тому же это нарушение международных соглашений об авторских правах. До их подписания среди бытовых аппаратов на SPDIF выводились честные 24/96 только у Pioneer DV-717 (1999 г.).

Так кто же сейчас соблюдает соглашение об авторских правах.

[Мусатов Костя]

Хм... Чем, например, ИНТЕРЕСНЕЙ отфильтровать по цвету фотографию? В Фотожопе или во время съемки поставив на объектив физический светофильтр? Думаю, что второе. Дело тут не в шуме, в точности или каких-то техногенных параметрах. А в принципе: дискретный фильтр "отрицателен", он только отнимает ИСХОДНУЮ информацию, а аналоговый "положителен" - лишь видоизменяет. Что-то в этом роде...

К сожалению, нам не получится корректно сравнить с фото. По крайней мере в разрезе цвета. А вот в разрезе яркостной информации (ч/б) можно. Аналоговый фильтр - это объектив. Можно подобрать очень красиво рисующий. Цифровой фильтр - фотошоп, но только с одной формой фильтрации нацеленной на получение максимально резкого и контрастного изображения. Все ЦФ применяемые в ЦАПах (за очень малым исключеним) именно такие, предельные технические. Т.е. информации из этого сигнала, как и фотографии при этом извлечь удастся максимум, но вот получить удовольствие от красивой картинки... отнюдь.

[Mamix]

Костя, либо мы об одном и том же говорим, либо я не совсем понял вашу мысль.

Повторю, иными словами, свою. Возьмем за максимум информации (полноценный аудио или фото образ) число 100. Дискретный фильтр работает только на "отрицание" данной ему информации. Поэтому применив его, отфильтровав уже полученный сигнал софтовыми средствами, мы получаем скажем индекс информации 80.

Информация ведь, это непросто наличие "карпускул", а ОСМЫСЛЕННОСТЬ "карпускул". Например, (оч. условно!), слово "МИШКА". Допустим, мы решили отфильтровать его дискретно, убрав из него букву "И". Пусть, количество отчетов (букв) должно быть постоянным, поэтому убрав "И", замена будет произвольной - бессмысленной. Получается слово "МгШКА" или "МеШКА" и т.п. Т.е. количество информации в плане СМЫСЛА (целостности образа) резко уменьшается. Ибо цифровой фильтр только убирает - взять взамен полноценную информацию ему неоткуда.

Аналоговый же фильтр "хардовый" может фиксировать только полноценную информацию - из мира. Т.е. он фильтрует не отрицая, а лишь видоизменяя. Так что, фильтруя букву "И", мы получаем осмысленные слова - допустим "МыШКА", "МуШКА" и т.д. Причем не нужно строго соблюдать количественную отчетность - можно заменить слово на "МеШКать". Все равно по смыслу инфорцация будет равно одному ПОНЯТИЮ - т.е. индексу 100.

Текстовый редактор (фильтр грам. ошибок) построен на разумной логике, но где взять такую библеотеку смыслов в фото или в аудио? Это просто невозможно. Единственная библеотека смылов это сама физ. реальность. Поэтому, хотя цифровой фильтр и точен, но плата за то - уничтожение индекса смысла. Если мы фильтруем реальность реальными же (не виртуальными, дискретными) средствами, то мы не уменьшаем количество реальности, она лишь видоизменяется. Одно понятие сменяется другим, но остается понятием (ОБРАЗОМ), а не какой-то несовместимой с реальностью ТЕХНОГЕННОЙ бесформленностью. Любой хардовый фильтр на объективе фотоаппарата будет хотя и менее точен, но всегда более ИНТЕРЕСЕН - не произойдет отчуждение информации.

Отсюда, кстати, чем выше по частотке и отчетности (и то и то равно важно) цифровой сигнал, тем, в геометрической прогрессии, он более толерантен к дискретной фильтрации, ибо имеет неслабый запас "избыточной" информации. Короткие слова легче изуродовать по смыслу чем длинные - битность. Произносить же длинные слова - частота отчетов - сложнее, речь не должна дрожать по фронтам - иметь хорошую дикцию и артикуляцию. Хотя паразитная модуляция, при произнесении богатого частотой длинного слова, за счет запаса битности и частотного богатства не так страшна - длина слова может защитить смысловую целостность понятия (образа). Хотя все несложно изгадить...

Может, слишком буквально изложил, звиняюсь...

[Mamix]

Вот иллюстрация к сказанному мной выше.

Фотошоп. Динамический спектр яркости картинки до фильтрации светлого сигнала (правая сторона графика) и после. Видно как индекс информации снижается - на нижнем графике появляются дискретные же ПУСТОТЫ. Думаете цифровой фильтр в аудио работает иначе?

[Мусатов Костя]

Думаете цифровой фильтр в аудио работает иначе?

Иначе. На иллюстрации показана безвозвратная потеря информации. Если Вы в фотошопе сделаете обратное действие, то не получите исходный файл. С другой стороны, можно было бы все это сделать без потерь, если предварительно повысить разрешение файла с 8 бит до 16 или 32 бит на цветовой пиксель и на время обработки снизить общую яркость. Цифровые фильтры пред обработкой повышают разрешени сигналов некоторые вплоть до 64 бит. Поэтому при обработке они не теряют информации. Аналоговые фильтры так же не теяют информацию, если не учитывать шумы. Всегда можно сделать обратный фильтр и воссановить звучание. Отдельный вопрос - это получение информации. Берем цифровой файл, в нем есть вся информация, но мы не можем ее получить без ЦАПа. У нас може быть два ЦАПа, каждый из которых не теряет информации, но один мы сможем слушать, а другой нет. Поэтому мы больше обсуждаем не потерю информации, а ее корректное представление для слуха. И работу фотошопа надо больше рассматривать не самого по себе, а вместе с дальнейшим выводом изображения через монитор.

Попробую еще дать пример. Монитор не может показывать объемное изображение. Если фото будет резким по всей глубине, то информации в нем максимум. Но смотреть на это фото неприятно, оно не живое. Если монитор подмыливает, как типичный ламповый буфер, то изображение станет более живым, хотя и не таким информативным. Того же можно достичь и с хорошим фильтром фотошопа и идеальным монитором.

[Mamix]

Я же не пытаюсь сказать, что цифровая фильтрация вообще никуда не годится - её самоочевидное достоинство - точность. Но мы говорим о врожденном недостатке ЦФ, т.е. о принципе, что аналоговая фильтрация не отрицательна в отличии от цифровой. Неважно, замечаем ли мы это сильно или несильно на мониторе или в тракте. В аудио же, как известно, восприятие "живости" оч. обостренно - ложка дегтя на цистерну меда чувствуется...

Аналоговая фильтрация "художественна", "естественна", не техногенна, но не точна. В итоге. ЦФ - точен, но неестественен, аналоговый естественен, но не точен. Выбор.

[Mamix]

Если фото будет резким по всей глубине, то информации в нем максимум. Но смотреть на это фото неприятно, оно не живое. Если монитор подмыливает, как типичный ламповый буфер, то изображение станет более живым, хотя и не таким информативным. Того же можно достичь и с хорошим фильтром фотошопа и идеальным монитором.

Поэтому мы больше обсуждаем не потерю информации, а ее корректное представление для слуха.

Если монитор подмыливает - это аналоговый фильтр, если заакварелить картинку в фотошопе, сознание воспринимает эток как обман и СИМУЛЯКР, ибо видит момент смысловой ПУСТОТЫ. Так вот наличие этой пустоты и дает свой эффект некорректности, "неполноценности".

Кстати, если файл искусственно поднять в разрядности и редактировать, это по сути мало что даст. Часть отрицания информации подменится её искажением, но отрицание никуда не денеться, отсюда необходимость дизеринга. Несколько иное дело изначально высокоразрядный файл.

[Василий Н.]

Отказ от цифровой фильтрации - это больше попытка спрятать голову в песок от проблемы, а не продуктивный способ ее решения.

Считаю строго наоборот. Проблема именно в соотношении недостаточной частоты выборки (CD)/требуемой верхней граничной частоты полезного сигнала, а передискретизацией и цифровой фильтрацией пытаемся найти компромисс между требуемой крутизной фильтра и искажениями, цифровым фильтром вносимыми.

[Voice Off Amэrica]

Кто-нибудь здесь помнит причину и историю внедрения цифровых фильтров? Я так в середине 80-х юзал ещё аппараты БЕЗ всяких цифровых фильтров...

Никто не помнит, как они "замечательно" звучали?

Или все ведутся на барыжные басни о чудесах старых аппартов и волшебстве старинных приводов CDM-0, 1 ... Под эту дудку столько старого говна спихнули лохам! Ну да это другая история.

[Voice Off Amэrica]

Кстати, брехня.

Що брэхня?

ВЕРХНИЕ самые первые аппараты звучали очень здорово, конечно, от модели зависит. Там в звуке было то, что в современных просто нет и быть не может.

Х/з о чём ты... Я был в 1983 г. на первой выставке Филлипс в Сокольниках при открытии их представительства в СССР. Ещё тогда эта байда ничем, кроме "запис-чистяк" меня не поразила.

Еси ты про фили - так они все с ЦФ. С первого сд 100.

Может я чего... того... Может моя фамилиё Ибанцуццо... Ничего, кроме гордой надписи на морде digital там не было. Ни у одного 100-го ИМХО... Разрешение гаранированные 12 бит - какие ЦФ? Ватный звук, но весомый. Там аналоговая часть все смасала. Я думал по прошествии 20 лет, что ошибался и люди правду говорят. Так Толик напривозил этого добра от пшеков, послушали. Ну говно ИМХО!

Я про японцеффф.

Ну и я тоже не про бразильских индейцев... Да и назови мне разницу между первыми Филлипками и Маранцами, кроме шильдика. (Слушай, я их номера уже позабыл - не придирайся тока. Мне в голове столько надо держать...)

Да и про фили первые - по способности передавать голос конкурентов нет. Да, общая грязноватость и муть мешают, зато...

Что "зато"? Голос там исключительно заслуга Филлипсовских транзисторов на выходе и более-менее человеческому питанию аналоговой части... Сами приводы да, ничего. Неплохие. Я же не говорю говно. Но ничего выдающего. Можно было такое и на японских тогов времени сделать. И уж тем более на DVD с короткой волной. Даже на ноутбуковских! Но абс. корректного эксперимента не провести.

У современной аппаратуры есть одна особенность, как, впрочем, и у современного искусства - формальность, играют ровно, за сколько заплачено, и отстраненно, типа, заплатил за ..., а дальше не лезь.

Раное есть "исскуство". Иногда послушаешь наших мастеров, типа Спивакова - дучш бы он поспокойнее... Дело не в этом! ИМХО надо соображать, где лучше "чертика поселить". Я предпочитаю в ламповой табакерке у меня дома.

Сам небось старенькие лампы юзаешь? А гармоникса не хочешь?

Догадался, противный! Причем, меня не устроили даже 2А3 RCA 1953 г...

[Мусатов Костя]

Проблема именно в соотношении недостаточной частоты выборки (CD)/требуемой верхней граничной частоты полезного сигнала, а передискретизацией и цифровой фильтрацией пытаемся найти компромисс между требуемой крутизной фильтра и искажениями, цифровым фильтром вносимыми.

Я не пытаюсь сказать, что СД формат достаточен, но его возможности далеко не исчерпаны известными реализациями.

Кстати, если файл искусственно поднять в разрядности и редактировать, это по сути мало что даст. Часть отрицания информации подменится её искажением, но отрицание никуда не денеться, отсюда необходимость дизеринга. Несколько иное дело изначально высокоразрядный файл.

Я никак не могу понять термин отрицания информации. Цифровой фильтр может реализовать любую функцию, в том числе обычного аналогового фильтра. У аналоговых фильтров есть ограничения на реализуемость не только фатическая, но и теоритическая. А ЦФ таких ограничений нет, ими можно реализовать и все, что реализуется аналогово и то, что аналогово не реализуемо в принципе. Все функции прошитые в интегральные ЦФ относятся к класссу нереализуемых в аналоговой технике.

[Mamix]

А ЦФ таких ограничений нет, ими можно реализовать и все, что реализуется аналогово и то, что аналогово не реализуемо в принципе.

Такие вопросы. Если ЦФ фильтрует (отнимает от исходного образа), то чем он это отрицание возмещает? Откуда взять аналоговую (исходную) информацию для возмещения "дыры"?

[Ivan FX]

Такие вопросы. Если ЦФ фильтрует (отнимает от исходного образа), то чем он это отрицание возмещает? Откуда взять аналоговую (исходную) информацию для возмещения "дыры"?

я так понимаю, что фильруют то, что не нужно. зачем его потом где-то брать?

[Mamix]

при крутой цифр. фильтрации должно выходить чета в этом духе. Алиазинг "пилы" конечно сглаживается.

[Мусатов Костя]

Такие вопросы. Если ЦФ фильтрует (отнимает от исходного образа), то чем он это отрицание возмещает? Откуда взять аналоговую (исходную) информацию для возмещения "дыры"?

Когда повышаем частоту дискретизации, то в полученном сигнале может поместиться гораздо больше информации. Получается так, что к старой информации добавляется новая паразитная. Так вот ЦФ, да и аналоговый фильтр, стараются отфильтровать эту паразитную информацию.

Мне кажется, что так получается очень замудренно.

Проще так. Если у нас исходный сигнал 44/16, то сигналов выше 22кГц быть не может в принципе. Если произвести апсемплинг, то на частотах выше 22 кГц появляются так называемые зеркальные сигналы, это кроссмодуляционные составляющие с половиной частотой исходной модуляции и ее гармониками. Вот эти паразитные составляющие и надо отфильтровать. Обычный ЦФ делает это наилучшим техническим способом, т.е. давит эти сигналы ниже уровня младшего бита и имеет минимальные амплитудные искажения в звуковом диапазоне. Однако, когда делали стандарт СД, то определили, каков уровень подавления зеркальных частот нужен, что бы они не влияли на звуковоспроизведение и то, что выше 16-18 кГц уже можно иметь плавный спад АЧХ, который незаметен на слух. А при таких условиях можно реализовать ЦФ со значительно лучшей переходной характеристикой, чем у имеющихся. А вот длительность переходной характеристики заметно влияет на натуральность воспроизведения.

[Mamix]

Все верно. Но если, напр., записать аудио сигнал в 48кГц, а потом в редакторе даунсэмплить его к 44, и прогнать через мощный антиалиазинг (глаживание пилы) то звук станет "пластиковым", безжизненным (с диофильской т.з. конечно). В аналоговом фильтре много интермодов, но алиазинга нет и "свет" остается.

[Ivan FX]

Все верно. Но если, напр., записать аудио сигнал в 48кГц, а потом в редакторе даунсэмплить его к 44, и прогнать через мощный антиалиазинг (глаживание пилы) то звук станет "пластиковым", безжизненным (с диофильской т.з. конечно). В аналоговом фильтре много интермодов, но алиазинга нет и "свет" остается.

зачем сигнал переводить из 48кГц в 44.1? зачем вообще сигнал 48, если знаешь, что надо переводить в 44.1. нахреначить чего попало, чтобы потом сказать - все говно!

[Mamix]

зачем сигнал переводить из 48кГц в 44.1?

Это был просто пример к тому, что при восстановлении звука из цифровой формы в аналоговую возникает проблема сглаживания ступенчатой формы сигнала и цифровое сглаживание дает "пластик".

[Ivan FX]

Это был просто пример к тому, что при восстановлении звука из цифровой формы в аналоговую возникает проблема сглаживания ступенчатой формы сигнала и это сглаживание дает "пластик".

эта ситуация возникает из-за самого некорректного перевода из цифры в цифру, при чем тут аналог? и зачем это потом еще сильнее сглаживать? я правильно понял, что ты в студии работал и вы там такой ерундой занимались?

[Mamix]

Кто говорит "говно" кроме тебя? Обсуждается частный момент вопроса в каком формате лучше цифровать винил.

эта ситуация возникает из-за самого некорректного перевода из цифры в цифру, при чем тут аналог?

"сразу после ЦАП сигнал представляет собой серию дискретных импульсов, имеющих многочисленные алиазинговые спектральные компоненты. На аналоговый фильтр в этом случае возлагается задача полностью пропустить сигнал нужного частотного диапазона (скажем 0..24 кГц) и, по возможности, наиболее полно подавить ненужные высокочастотные компоненты. И, конечно, чисто аналоговому фильтру выполнить такие противоречивые требования очень сложно. Поэтому сначала цифровой сигнал интерполируют, то есть вставляют дополнительные отсчеты, вычисленные по специальным алгоритмам и, тем самым, резко увеличивают частоту дискретизации. Это приводит к тому, что алиазинговые спектральные компоненты на выходе ЦАП далеко отстоят от частотных компонент основного сигнала и, соответственно, чтобы отфильтровать (подавить) их достаточно применить простой аналоговый фильтр."

[Mamix]

я правильно понял, что ты в студии работал и вы там такой ерундой занимались?

Да уж, намаишся по-всякому пытаясь из голимой цифры хоть какую-то конфетку сделать при тогдашнем хардовом 16/48 (или 52 - не помню уж). А сравниваешь потом с пленкой - ну елы ж ты палы Мертвяк и нищета.

[Мусатов Костя]

Все верно. Но если, напр., записать аудио сигнал в 48кГц, а потом в редакторе даунсэмплить его к 44, и прогнать через мощный антиалиазинг (глаживание пилы) то звук станет "пластиковым", безжизненным (с диофильской т.з. конечно). В аналоговом фильтре много интермодов, но алиазинга нет и "свет" остается.

Несколько неверно. Даунсамплинг выполняетсяв другом порядке. Сначала фильтрация, потом ресамплинг. Если не сделать фильтрацию до даунсамплинга, то не удастся отличить сигал частоты 23 кГц и 21,1 кГц. При апсемплинге фильтрация делается после.

В принципе, наиболее оптимальный способ даунсамплинга из 48 в 44,1, это сначала апсемплинг на частоту 7056000 Гц, фильтрация и отбрасывание лишних отчетов. Но этот способ очень трудоемкий математически.

[Mamix]

Костя, я не конкретизируюсь что раньше, что позже - да и давно не маялся этим. Сведение некратных частот через повышение и обратно, использовал конечно - оч. малоэффективная процедура, одна возьня по большей части. Но, да ладно. А то тут уже все в кучу Словом, мое мнение 44/16 имеет ряд врожденных недостатков - одним из которых является цыфровая фильтрация (как принцип), во всех ее проявлениях. Файл с высоким представлением по разрядности и частоте - дает гораздо меньшую степень выраженности этого недостатка или, скажем так, значительно большую толерантность к нему.