Наши статьи

[Voice Off Amэrica]

Олег, ты неправ

Извини, Алексей, но я прав.

Во-первых, если прочесть помедленее то, что я написал... И во-вторых, приставить к этому вторую часть твоего месса. Получатся фактически тождественные по смыслу утверждения!

Теперь, про оцифровку. Удаление щелчков это НЕ ОЦИФРОВКА. Это уже работа с оцифрованным сигналом. Не буду спорить о необходимости этой операции, только я её НЕ ДЕЛАЮ фактически. Только единичные самые раздражающие в тихих местах. Причем по технологии разворота фазы и смешивания сигналов или замены с соседнего канала.

Давайте разделим оцифровку как таковую и реставрацию.

[Василий Н.]

Извини, Алексей, но я прав. ...

В том что все ЦАПы звучат одинаково? Ну-ну.

Давайте разделим оцифровку как таковую и реставрацию.

Давайте. Но о реставрации и щелчках речи не было.

[Voice Off Amэrica]

В том что все ЦАПы звучат одинаково? Ну-ну.

НЕТ! В том, что все ЦАПы БУДУТ звучать одинаково, если делать их как положено.

Более того, а кто-нибудь тут слышал, как "звучит" ЦАП сам по себе, сделанного как надо, без аналоговой части? При праивльном согласовании импедансов....

Я почему-то предполагаю, что НИКТО. Никто чистого эксперимента не делал. Так что попробуйте опровернуть мое утверждение!

Давайте. Но о реставрации и щелчках речи не было.

- Да ну? А за что там 5+ Косте отвесили?

[Мусатов Костя]

Костя, я не знаю, что такое "честный и нейтральный" Есть недостатки аудиотехники с которыми можно мириться

На мой неочень большой опыт у недорогих ламповых конструкций мутный звук + иногда проблемные НЧ. У большинства транзисторов - жесткая окраска на верхней середине, неразборчивые СЧ и грубая нижняя середина. У микросхем - то же что и у транзисторов + недостаток динамики.

Я склоняюсь к полностью ламповым конструкциям, даже на МС.

"честный и нейтральный" - это не вносящий окрасок, чем страдает большинство ламповых корректоров. Про недостатки - согласен. Любой аппарат - это коллекци недостатков. Вопрос только в том, с какими из них готовы мириться и какие вообще слышны конкретному слушателю.

Отдельный вопрос - это недостатки приписываемые. Ведь возможно, что жесткие ВЧ могут быть от головки, а некоторый корректор это сгладит. Тогда вопрос о лучшем звучании интегрально может на совпадать с лучшим звучанием корректора. Несколько раз сталкивался с Goldring 1042 и всегда были проблемы с ВЧ, но один американский ламповый корректор это дело нивелировал, а транзисторный показывал во всей красе. Какой корректор лучше?

[Гилёв Валерий]

Ну а верха, верха, должно быть, в 176,4 тоже полный отстой?

Василий, верх на 176, 4 лучше

"честный и нейтральный" - это не вносящий окрасок, чем страдает большинство ламповых корректоров. Про недостатки - согласен. Любой аппарат - это коллекци недостатков. Вопрос только в том, с какими из них готовы мириться и какие вообще слышны конкретному слушателю.

Отдельный вопрос - это недостатки приписываемые. Ведь возможно, что жесткие ВЧ могут быть от головки, а некоторый корректор это сгладит. Тогда вопрос о лучшем звучании интегрально может на совпадать с лучшим звучанием корректора. Несколько раз сталкивался с Goldring 1042 и всегда были проблемы с ВЧ, но один американский ламповый корректор это дело нивелировал, а транзисторный показывал во всей красе. Какой корректор лучше?

Каждый из вышеперечисленных видимо по-своему хорош

[Василий Н.]

Василий, верх на 176, 4 лучше

Валер, это, типа, сарказм был (сорьки), смысл которого в том, если при частоте сэмплирования 176,4 ухудшаются "басы и середина" то это либо нелестно характеризует разработчика подобного мега-дивайса, либо о кривизне тонального баланса тракта прослушивания.

[Voice Off Amэrica]

Так так.Все вроде понятно,вот только какого уровня должен обладать внешний цап,поддерживающий 24/96.+"дешевый"DVD-проигрыватель?Чтоб обыграло тот же например TEAC 25 ПО АНАЛОГУ(имеется ввиду копии на dvd-r и cd-r)

Только сейчас заметил этот месс...

TEAC VRDS 25 имеет один из лучших приводов за всю историю СМК 3 и KSS-151 на магнитном подвесе, но аналоговая часть у него никудышная ИМХО - весьма дубово звучит. Там все нуждается в значительной доработке.

Так что часто дешевый ДВД плеер + недорогой в общем ЦАПик могут уделать этого бегемота. Другое дело, что на цифровом выходе плеера никогда не получить РСМ 24/96. Так что не понятно, чем и зачем это кушать.

[xa6800]

Только сейчас заметил этот месс...

TEAC VRDS 25 имеет один из лучших приводов за всю историю СМК 3 и KSS-151 на магнитном подвесе, но аналоговая часть у него никудышная ИМХО - весьма дубово звучит. Там все нуждается в значительной доработке.

Так что часто дешевый ДВД плеер + недорогой в общем ЦАПик могут уделать этого бегемота. Другое дело, что на цифровом выходе плеера никогда не получить РСМ 24/96. Так что не понятно, чем и зачем это кушать.

Так, допустим,имеем две копии:в dvd-r 24/96 и cd-r 16/44.1

Также имеем один цап.К этому цап подключаются TEAC 25 и DVD-плеер(дешевый)и воспроизводятся эти копии. Так где же звук будет лучше?

Разве формат записи бьет качество транспорта?

[Василий Н.]

Так, допустим,имеем две копии:в dvd-r 24/96 и cd-r 16/44.1

Также имеем один цап.К этому цап подключаются TEAC 25 и DVD-плеер(дешевый)и воспроизводятся эти копии. Так где же звук будет лучше?

Разве формат записи бьет качество транспорта?

Ну, мне не трудно и в 5-й раз повторить - в моей системе оцифровка в формате 96/24 предпочтительней, чем в 44,1/16, при том, что тракт 44,1/16 был заведомо лучшим как транспортом (TEAC VRDS vs DVD), так и ЦАП (Lynx 20 DE vs MF A3.24): (см. посты 9, 15, 23, 25).

Так понятно?

[turtlevax]

...Так что часто дешевый ДВД плеер + недорогой в общем ЦАПик могут уделать этого бегемота. Другое дело, что на цифровом выходе плеера никогда не получить РСМ 24/96. Так что не понятно, чем и зачем это кушать.

Олег, почему же не получить? "Блюноте Стилберт" этакая медуза из акрила "на курьих ножках" - DTS на выходе (это типа CDP с транспортом от DVD - продукт новых технологий)

[Voice Off Amэrica]

Так, допустим,имеем две копии:в dvd-r 24/96 и cd-r 16/44.1

Также имеем один цап.К этому цап подключаются TEAC 25 и DVD-плеер(дешевый)и воспроизводятся эти копии. Так где же звук будет лучше?

Разве формат записи бьет качество транспорта?

Возможно, что и DVD-плеер... Дело в том, что транспорт как таковой всегда в окружении - система питания, сервосистемы... цифровой выход. Так вот в дешовых ДВД плеерах цифровой выход может быть так сказать плохо сделанным. Он может все качество рубить...

В общем вопрос надо ставить иначе: возможно ли в принципе провести корректное сравнение в бытовых условиях?

[Voice Off Amэrica]

Олег, почему же не получить?

Потому, что DTS это максимум 1,7МБ/с, что и предусмотрено стандартом SPDIF. Для 96/24 понадобится прим. в 3 раза большая пропускная способность интерфейса - порядка 5Мб/сек (24х96000х2), что в корне меняет даже её физические свойства, как то конфигурацию кабеля, разъма и т.д...

[Василий Н.]

Потому, что DTS это максимум 1,7МБ/с, что и предусмотрено стандартом SPDIF. Для 96/24 понадобится прим. в 3 раза большая пропускная способность интерфейса - порядка 5Мб/сек (24х96000х2), что в корне меняет даже её физические свойства, как то конфигурацию кабеля, разъма и т.д...

На 96/24 (стерео) SPDIF вполне нормально работает. На 192/24, конечно, лучше каждый (стерео) канал по своему шнурку, и разъемчики желательно не RCA, а XLR или BNC. До 200 кГц SPDIF работоспособен.

[Voice Off Amэrica]

На 96/24 (стерео) SPDIF вполне нормально работает. На 192/24, конечно, лучше каждый (стерео) канал по своему шнурку, и разъемчики желательно не RCA, а XLR или BNC. До 200 кГц SPDIF работоспособен.

Да стандартом SPDIF макс. поток 1,7Мб/сек предусмотрен. Не более! Если там 5М - это уже не SPDIF. К тому же это нарушение международных соглашений об авторских правах. До их подписания среди бытовых аппаратов на SPDIF выводились честные 24/96 только у Pioneer DV-717 (1999 г.).

[Гилёв Валерий]

Ну, мне не трудно и в 5-й раз повторить - в моей системе оцифровка в формате 96/24 предпочтительней, чем в 44,1/16, при том, что тракт 44,1/16 был заведомо лучшим как транспортом (TEAC VRDS vs DVD), так и ЦАП (Lynx 20 DE vs MF A3.24): (см. посты 9, 15, 23, 25).

Так понятно?

Василий, нет надобности противопоставлять 44,1/16 vs 96/24. Вопрос в другом, нужна ли частота оцифровки выше 96? Мне кажется - нет.

Валер, это, типа, сарказм был (сорьки), смысл которого в том, если при частоте сэмплирования 176,4 ухудшаются "басы и середина" то это либо нелестно характеризует разработчика подобного мега-дивайса, либо о кривизне тонального баланса тракта прослушивания.

Василий, предлагаю другой аргумент:

Если несколько человек услышали одно и то же на разных трактах, а один не услышал, значит у этого слушателя не было такой возможности.

[Василий Н.]

Да стандартом SPDIF макс. поток 1,7Мб/сек предусмотрен. Не более! Если там 5М - это уже не SPDIF.

В спецификации к MF A3.24 указано что он принимает до 108 кГц частоты сэмплирования с 24 битами, так что технически всё нормально.

К тому же это нарушение международных соглашений об авторских правах. До их подписания среди бытовых аппаратов на SPDIF выводились честные 24/96 только у Pioneer DV-717 (1999 г.).

А здесь ты, похоже, прав, хотя битрейты при выводе LPCM DVD показывают правильно, но что творится на цифровом выводе, требует дополнительного рассмотрения, загляну в мануал и посмотрю прибором. Может и действительно до 48/24 даунконвертят, тогда понятно, почему аналоговый выход Denon DVD-A11 настолько лучше "поёт".

[Василий Н.]

Василий, нет надобности противопоставлять 44,1/16 vs 96/24.

Что это означает "противопоставлять"? Оцифровка в 96/24 заведомо лучше, но проблема в том, что качественные проигрыватели CD на сегодняшний день более доступны чем устройства (хорошо) воспроизводящие 96/24.

Вопрос в другом, нужна ли частота оцифровки выше 96? Мне кажется - нет.

Вопрос, на самом деле сводится к другому, уже неоднократно обсуждавшемуся: какими должны быть частота/разрядность? И я здесь категорически не согласен с Дэном Лаври, утверждающем, что 96/24 хватит с избытком, а свыше это бред маркетологов. 24 бита это да, совершенно не обязательно (20-оптимально), а вот частота должна быть сильно выше - порядка 150-200 кГц, лучше, конечно выше, но, к сожалению, проблемы с джиттером делают на сегодняшний день дальнейшее увеличение частоты сэмплирования малопродуктивным. Хотя, если поставить задачу построения тракта воспроизведения без передискретизации и цифровой фильтрации, то частота сэмплирования в 384 кГц даст прекрасное решение.

[Мусатов Костя]

Вопрос в другом, нужна ли частота оцифровки выше 96? Мне кажется - нет.

Согласен с Валерой. 88/96 вполне достатоный уровень частоты для полной передачи сигнала. Я рассматривал спектры сигналов с самых лучших LP пластинок с применением МС головы с полосой до 40кГц. Выше 30-35 гарантированно ничего нет, только на пиках сигналов продукты искажений, но реальных сигналов там нету. Значит передавать нечего. А на абсолютном большинстве пластинок спектр кончается от 14 до 22 кГц.

Отказ от цифровой фильтрации - это больше попытка спрятать голову в песок от проблемы, а не продуктивный способ ее решения.

[Василий Н.]

Согласен с Валерой. 88/96 вполне достатоный уровень частоты для полной передачи сигнала. Я рассматривал спектры сигналов с самых лучших LP пластинок с применением МС головы с полосой до 40кГц. Выше 30-35 гарантированно ничего нет, только на пиках сигналов продукты искажений, но реальных сигналов там нету. Значит передавать нечего. А на абсолютном большинстве пластинок спектр кончается от 14 до 22 кГц.

Ну, так чтобы эти 22-30 кГц воспроизвести, частота в 192

и нужна (см. различие частот сэмплирования, например, цифрового осциллографа и исследуемого аналогового сигнала). Только не надо про Шеннона, Найквиста и примкнувшего к ним Котельникова ,

[Voice Off Amэrica]

Ну, так чтобы эти 22-30 кГц воспроизвести, частота в 192

и нужна (см. различие частот сэмплирования, например, цифрового осциллографа и исследуемого аналогового сигнала). Только не надо про Шеннона, Найквиста и примкнувшего к ним Котельникова ,

Эту тему я поднимал ещё в Аудио Магазине по-моему в 1998г. (я всю подшивку за 10 лет с №0 давно выбросил - не помню уже...). Да, я тоже тогда утверждал, что Котельников с Шенноном могут курить бамбук, т.к. нужна выборка как минимум 20кГц х 3 = 60 кГц. А лучше 90 кГц. Потому что речь идет у Шкннона с Котельниковым о стационарных сигналах. Да, конечно, любой гармонический сигнал и фаршмак из них - стационарный. Но шум - нет! А именно в шуме сидит жизнь. Черт сидит в мелочах, - как говорят евреи. Так что нужно как минимум 3 точки...

Потом Саша Петровский (кто помнит такого и его ЦАПы) проверил это интрументально. Там не то что шум, там как бы гармонический синус выше 14кГц был страшнее чертовой бабушки! Даже фильтрованный по всякому... Т.е. по идее в 16/44 выше 14-16кГц реально воспроизводятся какие-то фантомные звуки, пизраки чего-то, имеющие мало чего общего (кроме гармоник) с реальным звуком...

Ситуацию спасает только то, что... музыкально важной информации выше 14-16кГц для человека НЕТ! Важен только фронт сигнала. Т.е. корректная передача этой части АЧХ косвенно (!) характеризует (или может) реалистичность звуков... Ну и плюс фазовые все выкрутасы от временных "аббераций" вокруг близкой частоты резонанса аналогового фильтра 22кГц... Дело все же во многом спасает также и аналоговая часть, особенно лампово-моточная, как таковая, которая "фильтует", "размазывает" и "натурализует" все это ВЧ безобразие.

Но все же вопрос - а так ли нам нужны эти 96 кГц семплирования? Там же начинаются чисто механические проблемы, связянные с джиттером (или наоборот). В общем, я не уверен, но и сказать НЕТ не могу. Потому что чистого эксперимента не знаю как добиться.

[Ivan FX]

Да стандартом SPDIF макс. поток 1,7Мб/сек предусмотрен. Не более! Если там 5М - это уже не SPDIF. К тому же это нарушение международных соглашений об авторских правах. До их подписания среди бытовых аппаратов на SPDIF выводились честные 24/96 только у Pioneer DV-717 (1999 г.).

20 бит на 48кГц было предусмотрено сразу. ДТС потом придумали =)

[Василий Н.]

Флейм потёр. Пока устное замечание.

[Mamix]

Да, конечно, любой гармонический сигнал и фаршмак из них - стационарный. Но шум - нет! А именно в шуме сидит жизнь.Черт сидит в мелочах, - как говорят евреи. Так что нужно как минимум 3 точки...

Noise shaping?

[Мусатов Костя]

Эту тему я поднимал ещё в Аудио Магазине по-моему в 1998г. (я всю подшивку за 10 лет с №0 давно выбросил - не помню уже...). Да, я тоже тогда утверждал, что Котельников с Шенноном могут курить бамбук, т.к. нужна выборка как минимум 20кГц х 3 = 60 кГц. А лучше 90 кГц. Потому что речь идет у Шкннона с Котельниковым о стационарных сигналах. Да, конечно, любой гармонический сигнал и фаршмак из них - стационарный. Но шум - нет! А именно в шуме сидит жизнь. Черт сидит в мелочах, - как говорят евреи. Так что нужно как минимум 3 точки...

Не верю, поскольку нет математического подкрепления этого утверждения, рассуждения тут не помагают, нужно точно.

Потом Саша Петровский (кто помнит такого и его ЦАПы) проверил это интрументально. Там не то что шум, там как бы гармонический синус выше 14кГц был страшнее чертовой бабушки! Даже фильтрованный по всякому...

Можно ли какие либо ссылки на эти инструментальные проверки? Сомнения у меня большие по корректности...

Ситуацию спасает только то, что... музыкально важной информации выше 14-16кГц для человека НЕТ! Важен только фронт сигнала. Т.е. корректная передача этой части АЧХ косвенно (!) характеризует (или может) реалистичность звуков...

С этим согласен. А для хорошей передачи фронтов нужно иметь минимальное время установления сигнала на выходе ЦАПа. А для этого нужно делать цифровый фильтры не оптимизированные на получение прямоугольной АЧХ а на передачу музыкального сигнала. Я по этой причине сам никак и не сделаю ЦАП, поскольку хочу сделать ЦФ с перезагружаемой функцией.

Ну и плюс фазовые все выкрутасы от временных "аббераций" вокруг близкой частоты резонанса аналогового фильтра 22кГц... Дело все же во многом спасает также и аналоговая часть, особенно лампово-моточная, как таковая, которая "фильтует", "размазывает" и "натурализует" все это ВЧ безобразие.

А точнее происходит замыливание проблемы

Почему так часто пишут восторженные отклики про ЦАПы без передискретизации? Там нет апсамплинга и нет цифровой фильтрации, а аналоговую фильтрацию невозможно сделать с прямоугольной АЧХ и время установления оказывается меньше. Хотя завал на ВЧ больше и проникания зеркальных частот больше.

[Mamix]

Кстати, если прогнать в Noise shaping алгоритме цифру в редакторе многократно, звучание становится похожим по смыслу на винил.

В офф. Не совсем понимаю торка в диофильских глазах от винила в этом контексте . ТОН зашумлен, модулирован шумом, просто до чертиков - но "жизнь". Правильно, "ЧОРТ сидит в мелочах" Должно быть в бытность звукрежем нацифровался винила (по работе) до того, что заработал идиосинкразию на этот шум. Т.е. сознание автоматически его отделяет от тона и видит (в том числе!) как паразитный шум.

Так понятно?

Значит так оно и есть