Наши статьи

[Gepardushka]

Со слов человека (Виктор Doctor), нередко слушающего моно:

Моно-звук может выстраиваться по глубине, это совершенно нормально

А ведь в моно одна ось от слушателя до любого инструмента.

[Циник]

Так, тут уже, видимо, нужно выкладывать какие-то записи конкретные и на примерах разбирать их воспроизведение =) Подумаю.

Увертюра "Оберон".

Запись позавчерашняя.

Кто что скажет?

без ссылок на треккеры плз. Модератор

Прошу прощения, куда можно выложить тогда? И это же не торрент.

[turtlevax]

Осталось соотнести свои впечатления и понимание сцены друг с другом. Для этого надо вместе что-то послушать и сразу обсудить Время поможет! =)

У Мишеля слушал на табуретках АС. Открывали дверцы шкафчика, сцена становилась глубже, НО... Это не та сцена, пугающая реалистичностью, это была обычная условная сцена, создаваемая парой АС в "нагруженном" помещении.

Не перестаю удивляться твоим пассажам. В консерватории ты тоже видишь сцену "пугающей реалистичностью"? Вряд ли. А вот на Петропавловке находясь рядом с пушкой(в момент залпа) вполне может быть такой эффект, но не более того.

По поводу обычной условной сцены по твоей классификации надо было приезжать и слушать у меня ламповый усилитель в полной обвязке XLO Unlimited(приглашал, но времени у тебя на пару часиков не нашлось ), думаю после этого стал бы понятен скептицизм моего подхода к прослушиванию многокилобаксовых наборов и выводов об их жизнеспособности. Но всё услышанное нами при воспроизведении - это совсем НЕ ТА реальность, которая была при записи. Цена комплектов аппаратуры - НЕ имеет значения, а как приготовить по фотографии я НЕ знаю... Хотя вся эта возня с аудио по своей сути - практически бесполезеное занятие в сравнении с живым звуком и является вкусовщиной, ибо живой звук под придуманные стандарты(типа DIN 45500 и иже с ними) не подпишешь и не опишешь. Баловство это. Надо просто расслабится и получать удовольствие от прослушивания...

[Gepardushka]

Не перестаю удивляться твоим пассажам. В консерватории ты тоже видишь сцену "пугающей реалистичностью"? Вряд ли.

Я уже неоднократно писал, что вживую этой голографичной сцены нет, которая может быть доступна в записи. Зато вживую есть визуальный образ - довольно мощное средство.

Надо просто расслабится и получать удовольствие от прослушивания...

Для этого high-end не нужен =) А мы тут всё же о нём.

[Олег Б]

Для этого high-end не нужен =) А мы тут всё же о нём.

главное другое:

скептицизм моего подхода к прослушиванию многокилобаксовых наборов и выводов об их жизнеспособности

будет интересно отзыв о голографичности в системе Мурата почитать

[turtlevax]

будет интересно отзыв о голографичности в системе Мурата почитать

если о той голографичности? что я слышал у себя в сетапе с ламповым усилителем и XLO Unlimited - то в системе Мурата такого эффекта не было, пространство ближе дальше - ДА, а голографичность и осязаемость образов инструментов и их позиционирование в трёх-мерном пространстве вкупе с пресловутым "втыкатором" - НЕТ

Я уже неоднократно писал, что вживую этой голографичной сцены нет, которая может быть доступна в записи. Зато вживую есть визуальный образ - довольно мощное средство.

Для этого high-end не нужен =) А мы тут всё же о нём.

Минуточку! В живую визуальный образ имеем скоротечно(концерт), при наличии достаточно хорошей записи и адекватного набора аудио-системы ты можешь наслаждаться этим чаще...если повезёт

Хай-энд типа должен быть максимально приближен к живому звуку, а то что имеем в результате...( ) .

[F@vourite]

Юр, предлагаю не вводить свои понятия, а пользоваться принятыми. Время реверберации - время затухания звука (так корректнее, хотя это и связано с отражениями).

Ох... и любим мы вырвать фразы из контекста..)) Сереж, хорошо что хоть сам поправился и подредактировал сам себя, дописав «связано с отражениями». ... ) Я в общем-то в скобках дал пояснения, что я имею ввиду, говоря о прослушивании в домашней комнате. Какие еще условия влияют на звучание в домашней комнате? Я их не знаю. Ты знаешь?

Честно говоря, Сереж, у меня нет времени, да и подустал снова и снова повторять одно и тоже... Перечитай пож-ста еще раз внимательно первый абзац поста #166 целиком и полностью, сверху-вниз, снизу-доверху, постарайся проследить связи... Останутся конретные вопросы - поясню. Допускаю, что слишком абстрактно пишу для понимания.

Ошибочное мнение, что только время реверберации влияет на сцену:

- без отражений (в поле, в безэховой камере) - не айс

- с чрезмерными переотражениями (голая бетонная коробка без мебели) - тоже не айс. Все образы будут размыты, локализации чёткой не будет.

В чем ошибка? не понимаю. Это не влияния?

Так, на твой взгляд, какое же время должно быть для лучшего нашего восприятия сцены? Время реверберации должно быть определённым: для помещений разного объёма и назначения - разное нормированное время реверберации.

Сереж, понятия не имею, и в рамках домашнего прослушивания, глубоко наплевать. Ибо у меня нет исходных данных о записи, музыку слушаю совершенно разнообразную, и даже помещение прослушивания часто меняется.. и прочее и прочее.. и звукорежиссеры наверняка отходят от стандартов в своем творчестве, и по своему усмотрению вносят коррекцию для придания пространственных характеристик тому или иному продукту, в зависимости от замысла.

В общем тема утопическая. Невозможно подстроится под все и вся разом и найти одно единственно правильное решение.

Так что там влияет на сцену? Думаю, Валерий Гилёв описал более точно здесь: http://soundex.ru/index.php?s=&showtop...st&p=209817 - 8 пунктов, которые мешают проявлению сцены. А ты говоришь "только реверберация" (оговорка "в основном" не спасает).

Может стОит различать всеж «иллюзию» от реальности?

Оп чем спор то вообще? )) Разговор Фомы с Еремой))

Юр, опять твоё заблуждение. Где говорилось?

Вот здесь, Сообщение #100 :

Системы «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, ни «некоторые», ни какие-либо вообще АС передавать и воспроизводить её не могут, потому что воспроизводить нечего.

В таких системах условное впечатление о «близости» или «удалённости» КИЗ, равно как и в МОНОфонической передаче, обеспечивается только разными «звуковыми планами» (соотношение уровней прямого звука от источников, а также «акустическим отношением» в месте звукосъёма и долей прочих («фоновых») источников звука по отношению к рассматриваемому), придаваемыми источникам звука звукорежиссёром.

Сереж, удивительная способность читать буквы, не улавливая сути...

Говорилось уже об инструментах, которыми можно влиять на глубину, о том, что эта информация заложена в запись! Пожалуйста:

http://soundex.ru/index.php?s=&showtop...st&p=209817

- Инструменты звукорежиссера. - Виртуальная, придуманная, иллюзия сцены.

Причем тут поиск сцены в прослушивании в домашних условиях?? оп чем говорим?? ....

http://soundex.ru/index.php?showtopic=3359...amp;#entry38428 - это ещё и к тому, что в стерео второе измерение - глубина. А третье - высота, т.к. это регулировать сложнее всего, если вообще возможно.

От перемены мест слагаемых, смысл не меняется.

У меня вообще складывается впечатление, что не ответы на вопросы ищешь, а какое-то оправдание себе.

Если запись изначально попсово-плоская, никакая супер-комната не "додумает" сцену. Ты чего?

"додумает" - надо читать как - изменит (исказит). есть сцена (опять же, придуманная звукорежиссером) или нет сцены, твоя комната все равно внесет свои изменения.

Объясни, как в одной твоей мысли сочетается вот это:

Так есть в записи или нет? Додумывается комнатой или вкладывается звукорежем? Ты уж определись =)

Кхех, снова вырвал из контекста слова...- так конечно нелепо получается.. маладца...

Приходится снова отправлять тебя перечитывать Сообщение #166 осмысленно, в соотношении одного к другому. Я что правда слишком абстрактно пишу? Пиши мне в личку, я растолкую.

Тогда можно весь high-end отправить на полку чердака, а достать простую мини-систему. Абстрагироваться и расслабляться - не проблема, но мы же о качестве, о высоком звуке =)

На такой поворот я тебе могу ответить так: Никакой high-end ты не услышишь как high-end, пока проблема в твоей голове.

[Gepardushka]

Эм... почему вживую сцены нет, а двухмикрофонная запись хорошо передаёт сцену?

Это не проделки звукорежиссёра даже.

[6a3apoB]

Эм... почему вживую сцены нет, а двухмикрофонная запись хорошо передаёт сцену?

Это не проделки звукорежиссёра даже.

Это не запись передаёт, а воспроизводящая аппаратура. Отражения возникают не только акустические, также добавляются электрические наводки с задержкой, мозг их прекрасно различает, строя объём. Отсюда влияние предов и кабелей на сцену. В принципе, можно выделитьть 2 подхода к построению аудиотракта по подачам - аудиофильской с голографической псевдосценой и концертно-студийной.

[Gepardushka]

Это не запись передаёт, а воспроизводящая аппаратура. Отражения  возникают не только акустические, также добавляются электрические наводки с задержкой, мозг их прекрасно различает, строя объём. Отсюда влияние предов и кабелей на сцену. В принципе, можно выделитьть 2 подхода к построению аудиотракта по подачам - аудиофильской  с голографической псевдосценой и концертно-студийной.  

Да нет, речь именно о записях, ибо на одной и той же воспроизводящей аппаратуре имеем как глубокую сцену с хорошим эшелонированием от одних записей, так и плоскую от других.

p.s.: с подходом совершенно не соглашусь )) Сцена - не самоцель, но на хороших записях это очень сильно влияет на естественность воспроизведения, на впечатления от прослушивания. Поэтому если в записи она есть, то пусть техника (качественного звуковоспроизведения) её передаёт.

[6a3apoB]

Если вы  конкретно про конкретные записи- то да , есть такие оцифровки, жизнь там убита и звук прилипает к акустике.

с подходом совершенно не соглашусь ))

на концерте присутствует т.н. аудиофильская сцена?  

[Gepardushka]

Так вот потому и задавал вопрос:

- почему вживую сцены нет, а некоторые записи хорошо её передают?

p.s.: про подход. Если в записи есть сцена, а подход её нивелирует намеренно - это не подход к высококачественному воспроизведению. Причём по многим причинам. Техника любит свободу!

[6a3apoB]

Сцена есть только на аппаратуре воспроизведения. Остальное (ширина, глубина, высота)придумывает акустика, отражения КдП и электронный сетап.

Забыл добавить- убитые безжизненные записи не в счёт.

[Gepardushka]

Да нет же )) Что значит придумывает? Не то это слово.

Есть прекрасные многомикрофонные записи. Не убитые, с жизнью! Тембры насыщенные, плотные. Сведено всё ровненько... только сцены нет естественной И никакая акустика не выстроит сцену для такой записи:

http://www.youtube.com/watch?v=txST2nmTpRI

Здесь ударная установка будет от левого края до правого края сцены. Вживую такого никогда нет. Некоторые звукорежи позаботятся и о сцене, но не все.

Поэтому сцена определяется записью! В случае, елси аппаратура (её расположение) не препятствует построению сцены.

[6a3apoB]

В асимметричном стереосетапе (есть и моносетапы в асимметрии) сцена будет и на монозаписях.

Так что аудиофильская сцена - чистая отсебятина.

Сцена есть только на аппаратуре воспроизведения.

между прочим, звукорежи её делают на своей аппартуре воспроизведения.

[Gepardushka]

Если сценой называть хаотичное расположение КиЗ'ов без привязки к естественной сцене, к естественным размерам инструментов - то да. Но я не о том, а о нормальных сценах. В моно записи образы должны располагаться чётко по центру, при этом эшелонирование может быть сохранено естественное. Монозапись не станет стерео в нормальном смысле )

Так что аудиофильская сцена - чистая отсебятина.

Ни в коем случае. Она заложена в записях. Ибо на одной и той же системе демонстрация сцен может быть абсолютно разной при нормальных жизненных записях.

[6a3apoB]

Она заложена в записях.

хорошо. Почему тогда одна запись на одном сетапе даёт одну сцену, а на другом-другую? Асимметрия вмешивается?

[F@vourite]

хорошо. Почему тогда одна запись на одном сетапе даёт одну сцену, а на другом-другую? Асимметрия вмешивается?

Акустика помещения вмешивается (расположение колонок и т.п.)

[Gepardushka]

хорошо. Почему тогда одна запись на одном сетапе даёт одну сцену, а на другом-другую? Асимметрия вмешивается?

Условно по той же причине, по которой одна система искажает тембры, а другая подаёт нормально! (Мы же не говорим, что тембры, динамика и пр. - отсебятина? А если скажем, то все эти разговоры разом можно прекратить ) Система, её расположение - не должны препятствовать построению сцены, должны преподносить особенности разных сцен. Ровно то же относится и к остальным параметрам воспроизведения.

На хороших системах на одних и тех же хороших записях сцена будет построена идентично относительно других записей. Если система не нивелирует шибко сцены, то можно будет спокойно обсуждать этот параметр безотносительно хаотичных отражений и прочего - только отталкиваясь от записи.

[F@vourite]

На хороших системах на одних и тех же хороших записях сцена будет построена идентично относительно других записей. Если система не нивелирует шибко сцены, то можно будет спокойно обсуждать этот параметр безотносительно хаотичных отражений и прочего - только отталкиваясь от записи.

Сереж, завернул.. Сам пишешь «Поэтому сцена определяется записью!», «Ибо на одной и той же системе демонстрация сцен может быть абсолютно разной при нормальных жизненных записях»

Что сцена зависит от конкретной записи я согласен. Какую режиссер навертит - такая она и будет.

Также много случаев, с хорошими дорогими сетапами где нет сцены, и с недорогими (нехорошими) - где есть. Считаю, что акустика помещения влияет гораздо больше на сцену. (в смысле если она заложена в записи - то убить ее акустикой помещения на раз два три... стоит отодвинуть колонки к стене.. и.т.п. А если ее нет в записи, то иногда можно наблюдать псевдопостороение кажущейся нам сцены )

или я не догнал и корень сути в «хороших записях»? А что, запись без хорошей сцены уже не может считаться хорошей записью?

[Gepardushka]

Ну про хорошие - да, имел в виду относительно конкретного обсуждения, т.е. сцены ) Убить сцену расположением легко! Хотя, безотносительно конкретного обсуждения - полно хороших записей без нормальной сцены.

С хорошей сценой мозгу меньше нужно напрягаться, додумывать... проще расслабление Естественнее звук! Я за простую сбалансированную систему (со сценой), чем за систему с крутым разрешением, но без сцены.

[Василий Н.]

С хорошей сценой мозгу меньше нужно напрягаться, додумывать... проще расслабление Естественнее звук! Я за простую сбалансированную систему (со сценой), чем за систему с крутым разрешением, но без сцены.

Думается, в современном стерео/многоканальном аудио "сцена" исполняет двуединую роль: во-первых обеспечение "естественности" звучания, во- вторых - решения "художественных" задач (см. пролетающие вертолёты и т. п.). Грамотное построение "сцены" в записи - совместная задача автора/дирижёра/исполнителя и звукорежиссёра. Задача домашней аудиосистемы - не испортить этот замысел. Запись оркестра.

[F@vourite]

С хорошей сценой мозгу меньше нужно напрягаться, додумывать... проще расслабление Естественнее звук!

Это если джаз слушать или любую живую музыку играемую на сценах. А если такую какую слушает, ну например, Stan? Там сцены как таковой нет, или это чисто художественные ходы задуманные автором. Тут она может быть полем бескрайним.

Я за простую сбалансированную систему (со сценой), чем за систему с крутым разрешением, но без сцены.

Я тоже но.. Вероятно потому что, я чаще слушаю музыку фоном, чем с точки прослушивания целенаправленно, отсутствие сцены (точнее она просто иная) с того места (место когда фоном..) меня волнует меньше, чем тембральная и эмоциональная верность во всех случаях.

[F@vourite]

Грамотное построение "сцены" в записи - совместная задача автора/дирижёра/исполнителя и звукорежиссёра. Задача домашней аудиосистемы - не испортить этот замысел.

+1. Ни прибавить, ни отнять!

[Gepardushka]

Это если джаз слушать или любую живую музыку играемую на сценах. А если такую какую слушает, ну например, Stan? Там сцены как таковой нет, или это чисто художественные ходы задуманные автором. Тут она может быть полем бескрайним.

Юр, но мы же понимаем, о чём говорим Электронной музыки не касаемся в данном вопросе.

Хотя и она "выигрывает" при наличии сцены за счёт объёма, если таковой заложен!