Наши статьи

[AudioSpirit]

Это по вашему натуральность?

Да.

А по вашему что является натуральностью? По моему ориентиры натуральности и не-натуральности достаточно индивидуальные и стандартов здесь нет.

[Voland]

Да.

А по вашему что является натуральностью? По моему ориентиры натуральности и не-натуральности достаточно индивидуальные и стандартов здесь нет.

Не согласен. Ориентиры натуральности должны быть определенными - естественное звучание реальных инструментов в залах (и не только). Пример, который Вы привели, не имеет никакого отношения к натуральности, а имеет, скорей всего, к сцене, которую обеспечила воспроизводящая аппаратура. Она оказалась чересчур выдвинутой вперед, что привело Вас к мысли о натуральности звучания. Сходите на современную дискотеку - Вы там не услышите драм машину "работающую дома". Сходите в джаз (блюз) клуб, певица не станет петь у Вас на коленях. А если и станет, то Вы не этого не услышите. Конечно, большое значение имеет акустика зала... но натуральность звучания инструментов можно познать и в далеко не лучших помещаниях, даже вне их.

[AudioSpirit]

Смею поспорить.Слушаю метал весьма много,на цд. На разной технике.На виниле впервые.Впечателния положительные.Что еще необходимо? Да,у меня есть винил с органной музыкой,орган там тоже естественен и великолепен.Но более всего мне понравился метал на виниле.А с чем это связанно.... С тем что я не разбираюсь в том что я слушаю? С тем что у меня недалекая цифровая техника? Нет,я и разбираюсь в том что я слушаю и техника у меня не за 50000 кусков (удел миллионеров или ущербных психопатов,в первом случае хорошо,во втором печально),но вполне высокого класса.

[Voland]

Смею поспорить.Слушаю метал весьма много,на цд. На разной технике.На виниле впервые.Впечателния положительные.Что еще необходимо? Да,у меня есть винил с органной музыкой,орган там тоже естественен и великолепен.Но более всего мне понравился метал на виниле.А с чем это связанно.... С тем что я не разбираюсь в том что я слушаю? С тем что у меня недалекая цифровая техника? Нет,я и разбираюсь в том что я слушаю и техника у меня не за 50000 кусков (удел миллионеров или ущербных психопатов,в первом случае хорошо,во втором печально),но вполне высокого класса.

:?: Если это ответ на мой пост, то мы как-то о разном заговорили. При чем чем тут ущербные психопаты с техникой за 50000 кусков. Я с Вами не согласился лишь в ориентирах оценки натуральности звучания (во, как загнул.

[AudioSpirit]

Ok

[Жак Майоль]

Да, эта статья весьма впечатляющая и показательная. Она, конечно, ничего нам не говорит о технических аспектах, но о деградации мышления людей. занимающихся аудиозаписью - говорит очень многое. Однако задумаемся: почему наступила такая деградация? Отчего в 70-х, при наличии слабых усилителей, плохонькой (вроде бы) акустики у звукорежей не возникало желания ТАК поганить запись? Не оттого ли, что на виниле в этом не было реальной необходимости?

А все вокруг того же самого крутится - "деньги-товар-деньги",смены жизненного ритма и жизненных приоритетов у людей.

[Александр Карелин]

что сейчас начнется

8.1.1 Недостатки винила

При нарезке грампластинок основными проблемами всегда были высокие уровни низких частот и несовпадающие по фазе сигналы. Если низкочастотный сигнал (например, бас-бочку и бас-гитару) спанорамировать в центр микса, это приведёт к поперечному перемещению режущей головки рекордера. Чем больше низких частот, тем дальше должны быть разнесены соседние канавки записи, т.к. большое количество низких частот приводит к повышенному «вилянию» дорожек. Если их не разнести на достаточное расстояние друг от друга, появится риск «столкновения» соседних канавок. А так как суммарное время звучания диска зависит от количества «канавок на дюйм», то высокие уровни низких частот и определяют общее время звучания диска. Чтобы получить около 20 минут звучания на одной стороне 12-дюймового диска, приходилось снижать общий уровень, чтобы в каждый дюйм поместилось большее число дорожек. С другой стороны, уровень сигнала был ограничен поверхностным шумом, который мог погубить слабые сигналы.

Так как диск вращается с постоянной скоростью (33 1/3 оборотов в минуту), линейная скорость иглы по отношению к поверхности диска постепенно снижается по мере приближения к центру диска. На каком-то расстоянии от лейбла пластинки (а если точнее, перед точкой срабатывания системы автостопа большинства проигрывателей) канавки с музыкальным сигналом уже не нарезаются. Но иногда, в зависимости от требуемой точности музыкального сигнала в конце пластинки, необходимо остановиться достаточно далеко от лейбла или точки срабатывания автостопа, так как из-за постепенного снижения линейной скорости иглы нельзя обеспечить воспроизведение какой-то особенности звукового сигнала.

Я часто сожалею, что виниловый диск не был стандартизован для нарезки канавки от центра наружу (т.е. наоборот), т.к. это лучше бы подходило для многих музыкальных произведений с тихим началом и грохотом в конце. Вообще-то диски с началом от центра всё-таки применялись для записи радиопередач вплоть до послевоенных лет, но возобладала всё же другая система. После нефтяного кризиса 1973 года первичный винил сильно подорожал, поэтому в больших объёмах начали использовать вторичное виниловое сырьё. Примерно в то же время прессы с ручной загрузкой начали заменять более быстрой технологией литья под давлением. Вместо равномерно распределяемой на матрицах крошки из первичного винила и нагреваемых паром прессов, на которых диск получался однородным, начали закачивать вторичное виниловое сырье через центр уже закрытых прессов. Шлак и окалина скапливались впереди растекающегося винила, поэтому по краю диска (в районе входной канавки) винил получался наиболее загрязнённым. Из-за этого в канавках, которые находятся у края диска, и в которых более высокая линейная скорость иглы позволяет более эффективно обеспечивать высокоуровневые импульсы, сигналы, записанные с высоким уровнем, могут подавить поверхностный шум, возникающий из-за низкого качества винила, т. е. внешние дорожки намного для воспроизводения громких сигналов. Запись более тихого начала музыкальных композиций или менее критичного музыкального сигнала лучше бы получилась поближе к центру пластинки, где отношение сигнал/шум намного лучше, учитывая пониженную скорость движения иглы по звуковой дорожке. Как бы то ни было, но запись на дисках идет снаружи вовнутрь, поэтому инженерам грамзаписи пришлось очень скрупулёзно разбираться в возможных ограничениях и выполнять нарезку дисков с большой долей осторожности и компромисса.

Высокий уровень не совпадающих по фазе сигналов, особенно низкочастотных и резко спанорамированных в одну сторону микса, приводит к большой амплитуде вертикального хода режущей головки рекордера. Максимальная глубина прорезания должна быть настроена так, чтобы, с одной стороны, записывающий резец не сломался, ударившись об алюминиевую основу матрицы пластинки, а с другой стороны, чтобы верхний предел не приходился на уровень, на котором звуковая дорожка уже перестаёт существовать (когда резец уже не соприкасается с ацетатной поверхностью). Но и это не всё. Так как головки звукоснимателей имеют иглу (со своей массой и инерционностью), нельзя позволить резкого вертикального подъёма в дорожке, т.к. игла может взлететь в воздух и продолжать двигаться по своей собственной траектории, выйдя из-под контроля дорожки. Снимать переходные импульсные сигналы очень высокого уровня могут только самые совершенные головки звукоснимателей. Из-за этих ограничений компромисс с бытовой техникой означал, что меломанам, слушающим хорошо продаваемый диск, придётся смириться с утраченным в некоторой степени потенциальным качеством.

В вышеизложенных абзацах я коснулся только некоторых проблем, с которыми приходилось сталкиваться инженерам грамзаписи. Чтобы добиться наилучшего общего компромиссного варианта для идущего в продажу диска, нужно было учитывать огромное количество факторов. Да, инженеры механической записи были в значительной степени формалистами. Но им приходилось ими быть! Они были настолько зажаты физическими ограничениями, что у них не оставалось места для творческих изысков, так часто обнаруживаемых в работах инженеров звукозаписи и

продюсеров. Работа инженеров грамзаписи всегда проходила на грани риска, что магазины и заводы грамзаписи вернут назад им их работу. Поэтому они никогда не допускали таких «творческих» выходок, как персонал студий звукозаписи. Более того, резцы всегда были настолько же тонкими, насколько и дорогими. В те дни «вылетевший» резец по стоимости равнялся трём-четырём месячным зарплатам инженера грамзаписи. Поэтому к работе на станках допускались только хорошо обученные профессионалы. А это автоматически гарантировало контроль качества на последнем этапе «парочкой весьма опытных ушей».

При работе с компакт-дисками подобных ограничений не существует, поэтому мастер-лента может записываться без каких-либо компромиссов перед конечным носителем. Однако исчезновение диктуемых винилом ограничений привело к некоей вседозволенности. Появилась возможность отправлять студийные ленты прямиком на заводы грамзаписи, что, в свою очередь, привело к всеобщему невежеству в отношении многих потенциальных проблем. Помните, что когда винил выступал с качестве ограничительного фактора, он тем самым защищал слабость бытовой аппаратуры. А исчезновение ограничений привело к выплескиванию на прилавки некачественной продукции. Дисциплина, навязываемая винилом, стала хорошим учителем для специалистов звукозаписи предыдущих поколений.

8.1.2 Жизнь после винила

Во времена винила взаимопроникновение каналов было около 30 dBs, поэтому звук круто отпанорамированной влево на мастер-ленте гитары «просачивался» в правый канал где-то на уровне 30 dB. У аналоговой магнитной ленты разделение каналов находится на уровне порядка 60—80 dBs, поэтому при таком панорамировании «просачивание» в правый канал будет на уровне не выше шума ленты. У цифровых носителей разделение между каналами абсолютно полное.

При прослушивании через громкоговорители Вы возможно и не заметите радикальных изменений в звуке, но в наушниках жёстко спанорамированные сигналы звучат бедно, звук теряет «мясо». Просачивание звука в грампластинках обеспечивало достаточный перекрёстный сигнал, который делал звучание (например, той же гитары) полновесным. Следовательно, жёсткое панорамирование инструментов, которое возможно в наши дни, выглядит неразумным, поскольку такой баланс окажется неприемлемым для наушников. Перекрестный сигнал в небольшом количестве не повлияет на восприятие через громкоговорители, но обеспечит полновесность правого и левого каналов при прослушивании через наушники. Это понятно опытным мастеринг-инженерам, но в студиях сейчас об этом редко задумываются.

Одновременно с уходом винила в небытие возникла масса процессоров эффектов. Многие из них используют фазовые эффекты и разнообразные задержки, которые могут создавать противофазный элемент в общем миксе, особенно если это стереоэффекты. Я считаю, что всё вышеизложенное объясняет, почему многие современные записи звучат неестественно жёстко. Во времена винила это исправлялось ещё до стадии механической записи, но сейчас такие ограничения редко «срабатывают». Во избежание всеобщего хаоса должен хоть кто-то следить за такими вещами, и в наши дни — это работа мастеринг-инженеров.

[Гилёв Валерий]

А еще винил бывает запиленный, кривой, в быту неудобный, дорогостоящая голова изнашивается

[Пятница]

А кто этот бред вообще написал то? В каком году? На мой взгляд классический PR времен становления CD. Ну надо же было как то продвигать новый формат. Чего только стоит фраза - "ушел в небытие" ХА ХА, скоро CD уйдет в небытие, останется только МП3 и т.п.

[Voland]

что сейчас начнется

Пока вроде тихо ...

Если честно, Саша, то ценителям и коллекционерам винила эта статья мало что дала, они и так все недостатки знают... но винил слушают.

И еще... ведь многое на CD так и не было издано, и многое было убого ремастировано... и тут уж альтернативы мало, лиибо винил слушать, либо оцифровку с него.. насчет "ушёл в небытие" - продажи винила (официальные, в расчет не берется огромнейший рынок б/у) растут, а CD падают... конечно, винил никогда не "догонит" си-ди по объемам, никто не возьмется выпускать его в таких количествах, да и того качества уже не достигнуть (если только затраты на производство не космические), но у него есть право на существование и своя ниша..

[Неизвестный пользователь]

А я бы с удовольствием перегнал винил в цифру 24/96 и слушал бы через карту WAV-ы. Кстати, ремастированные с винила (тока не вылизанные от шумов и нестирилизованные) записи есть и на CD ОООчень недУрственные. Чёто как то именно на такие в последнее время и тянет. ЗВУЧИТ, однако.

Тока для самостоятельной оцифровки не хватает самую малость.... хорошего винилового вертака (в принципе не такая проблема) ну и собственно самого винила. НОвого винила, то бишь незапиленного. Вона люди УПАКОВКАМИ гдето на аукционах умудряются брать буквально по уану-доллАру. Случай, опять же.

А на том же пурлеге винил дорогой - порядка 600рупиев, т.е соизмеримо с фирмОвым CD.

[Александр Карелин]

Ну вот началось-таки.... слова о бреде пошли...

а авторство приведенной выше цитаты принадлежит Филиппу Ньюэллу.

[Лев]

2 Александр Карелин

Александр, было бы интересно прочесть Ваше собственное мнение по поводу процитированного фрагмента статьи.

[Александр Карелин]

Лев зачем вм мое мнение по поводу отрывка из книги Ньюэлла? В приведенной цитате , есть факты которые в какой-то степени (для меня) совпадают с моим мнениемпо впросу "винил или СД".

А по поводу винила еще раз скажу свое собственное мнение те условности которые я слышу при прослушивании фонограмм с винила, для меня гораздо более "условны", чем те "консервы" которые я слышу на СД. именно поэтому я выбрал то что мне слушать комфортней - СД.

[Voland]

а авторство приведенной выше цитаты принадлежит Филиппу Ньюэллу.

Мало ли кто из великих не ошибается. Г. фон Караян и тот на самой заре си-ди объявлял, что за си-ди будущее (сработало ).

[Лев]

Александр, спасибо за ответ. Собственно, именно это я и хотел понять (Ваше мнение о проблеме винил vs СД).

Чем больше я читаю аргументов против винила, тем спокойнее становится на душе и тем сладостнее сны.

[Александр Карелин]

без проблем. увлечение прослушиванием записей вообще не должно мешать здоровому сну.

[Squirrel Nut Zipper]

А что в контексте беседы уважаемая публика скажет вот об этом:

Еще одно распространившее «аудиозаблуждение» - в том, что CD якобы обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула шумов квантования NKB:

NKB = 6N + 1,8 [дБ],

где N - разрядность квантования по уровню. Для CD применено N = 16, следовательно теоретический уровень шумов квантования NKB.cd = 6x16 + 1,8 = 97,8 дБ. С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон CD. Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, то и делается вывод о более чем 40 дБ выигрыше CD. Но нельзя забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового CD в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона CD методы измерения КК некорректно. В КК динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у CD! Взглянув на рис.4, на котором изображены типовые зависимости коэффициента Кни нелинейных искажений КК и CD в функции уровня сигнала, можно легко заметить, что в аналоговой записи Кни с уменьшением уровня монотонно убывает, в то время как у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер «ступеньки» квантования). Причем если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух 3...5 гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых 1 %. То есть снизу динамический диапазон CD оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. И из 97,8 теоретических дБ остается только 50 дБ. Но это еще не все! При перегрузке КК нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи (при увеличении уровня в 2 раза коэффициент гармоник возрастает всего в 4 раза) и поэтому их кратковременное возрастание на пиках сигнала незаметно на слух. У CD при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в десятки тысяч раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15 дБ (т.е. на пикфактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего 35...37 дБ реальных, что на 20 дБ МЕНЬШЕ, чем у КК. Вот почему, несмотря на субъективное отсутствие «шипа», многие фонограммы, воспроизводимые с CD, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую «глубину стереопанорамы», чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки (современные грампластинки, выполненные по технологии Direct Metal Mastering высоко ценятся аудиофилами и обеспечивают динамический диапазон 60...65 дБ) или качественной КК.

(Н. Сухов, Hi-Fi ПРАВДА и High-End СКАЗКИ)

[Genn]

что сейчас начнется

Я не знал причин и точной даты перехода от одного типа материала и формата пластинки к другому. Статья мне понравилась.

Бочки и бас-гитары не слушаю. Предпочитаю П.Казальса, исполняющего виолончельные сюиты Баха, моно.

Недавно рассматривал свои старые фотографии Петергофа 20-ти летней давности. Насколько интереснее они по сравнению с современной цифровой фоткой.

[Александр Карелин]

Насколько интереснее они по сравнению с современной цифровой фоткой.

так снимайте СЕЙЧАС на пленку.... зачем на цифру

[Василий Н.]

А что в контексте беседы уважаемая публика скажет вот об этом:

Еще одно распространившее «аудиозаблуждение» - в том, что CD якобы обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула шумов квантования NKB:

NKB = 6N + 1,8 [дБ],

где N - разрядность квантования по уровню. Для CD применено N = 16, следовательно теоретический уровень шумов квантования NKB.cd = 6x16 + 1,8 = 97,8 дБ. С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон CD..

Так "давно здесь сидим" (с) : http://www.soundex.ru/forum/viewtopic.php?p=6449#6449 , пытаясь выразить эту зависимость для PCM формата.

[Squirrel Nut Zipper]

О, я, честно говоря, не заглядывал в рубрику под столь своеобразным названием

[Voland]

Ссылка вот попалась:

http://georgegraham.com/compress.html

[Squirrel Nut Zipper]

Вот еще о том же:

http://www.cdmasteringservices.com/bobsarticles.htm

Цитата:

" Here's a quote from Roger Nichols, one of the participants on that panel. "Last month, I listened to all the CDs submitted

to NARAS for consideration in the 'Best Engineered Non-Classical' Grammy category. We listened to about 3 to 4 cuts

from the 267 albums that were submitted. Every single CD was squashed to death with no dynamic range. The Finalizers

and plug-ins were cranked to 'eleven' so that their CD would be the loudest. Not one attempted to take advantage of the

dynamic range or cleanliness of digital recording." - Roger Nichols Grammy winning engineer for Steely Dan, Beach Boys and

more. EQ Magazine January, 2002, issue."

Мда...

Картинка не для слабонервных:

http://www.cdmasteringservices.com/loudnesgraphic.htm

[Гость Странник]

Честно говоря, я не очень понимаю, почему вопрос должен обязательно ставиться ребром - или-или. Я могу, не напрягаясь, поддержать беседу о слышимых преимуществах форматов. В то же время мне редко бывает интересна тема причин лучшего или худшего звучания, уже хотя бы потому, что участники подобной беседы зачастую плохо представляют себе, о чём идёт речь. Но самое главное - а зачем вообще выбирать? На сегодняшинй день у меня в системе стоят носители винила, КД, DVD-A, SACD, DAT, компакт-кассет и катушек. Меня весьма мало интересыет, который из этих форматов лучше, и какой - хуже. Я на них музыку слушаю, а не цифорки в паспортах.