Наши статьи

[Александр Грабарь]

Вот попробуйте сделать еще одну лабораторную

Да всё давно сделано Не хотел никого грузить. В приведенном примере 3 порядок фильтра Баттерворта, как в жизни. C фильтрами 20 порядка картина намного лучше, но незначительные отклонения остаются. Проводилась практическая ( в симуляторе ) проверка теоремы К-Ш, с фильтрами 3 порядка, такие же отклонения ( ну немного меньше ), начиная с 16 и выше порядка теорема "не врет" ( в чем и не сомневался ). Если даже и построить, а особенно , настроить 20 порядок Баттерворта, слушать музыку будет невозможно ( причины надеюсь известны ).

[Serg_Zaitsev]

"начиная с 16 и выше порядка теорема "не врет" ( в чем и не сомневался ). " -

Вот ведь как получается: что теорема не врет - знают все, даже Николаенко. Но как только дело доходит до осциллограмм - все, полный ступор. Люди, оказывается, могут просто с картинки проводить спектральный анализ и считать нелинейные искажения!

Может, кстати, как раз нюансы поведения схем на ультразвуке и создают разницу в звучании ПКД?

И, конечно, лучший способ воспроизведения - передискретизация на 176, когда третий порядок рулит.

Но! как транспорт формат 16/44,1 - вполне удовлетворяет, так ведь? И верхняя частота около 20 кГц.. Невзирая на инвариантности..

[Ivan FX]

Интересно, когда всё-таки допрут, каким именно должен быть цифровой формат:

(Хинт: PCM 384/20(24), без DRM, без дельтасигм при АЦ/ЦА преобразовании, полоса частот на входе/выходе ограничена 48 кГц)?

а каналов сколько? и какой метод сжатия? ваш 384/24 на стандартный двд вписывается только одним каналом (там ведь 10мбит поток). 384/20 тоже одним каналом, но можно еще субтитры записать =)

[Василий Н.]

а каналов сколько?

Два - т.е. стерео.

и какой метод сжатия?

Желательно никакого сжатия, даже без потерь, ну разве что для передачи через интернет каким нить флаком или обезьяной, а воспроизводить уже расжатый. В статье про Референс Рекордингс об этом говорилось:

Lossless compression with FLAC is a possibility, but Reference wants to ensure that decoding programs using FLAC decoding will optimally handle their files before proceeding.

.

ваш 384/24 на стандартный двд вписывается только одним каналом (там ведь 10мбит поток). 384/20 тоже одним каналом, но можно еще субтитры записать =)

Я говорю не про стандартный ДВД/ДВД-А/BluRay, а про устройство, с идеологией, аналогичной обсуждаемой в этом топике - (Linn Acurate DS) - высококачественный ЦАП с возможностью проигрывания нескомпрессированных PCM файлов и/или твердотельный транспорт.

[Мусатов Костя]

Желательно никакого сжатия, даже без потерь, ну разве что для передачи через интернет каким нить флаком или обезьяной, а воспроизводить уже расжатый. В статье про Референс Рекордингс об этом говорилось:

FLAC не проверял, а обезьяна файлы с повышенным разрешением приводит к 44/16 и их сжимает. После разжатия выходит 44/16.

[Василий Н.]

FLAC не проверял, а обезьяна файлы с повышенным разрешением приводит к 44/16 и их сжимает. После разжатия выходит 44/16.

Значит, фтопку! (Flac - работает).

[Гость Dmitry]

384 - это уж чересчур, ИМХО. И если будет - то не скоро. Слишком велики объёмы файлов. И для носителей и для прокачки по сетям. Да и смысла, как мне кажется , особого нет. Лично меня вполне устраивает качественно сделанный 24/88.2-24/96. Смотрел многие HD аудиозаписи на спектрометре - нет жизни выше 25-30 кГц. Оно, конечно понятно, что чем больше SR - тем точнее сигнал восстанавливается, но пока - 384 малореально.

Сжимать же лосслесс не только можно, но у нужно Исходный файл (например, wav) абсолютно идентичен полученному после сжатия-разжатия. Иначе не было бы никакого смысла. Кстати, первый раз слышу, что обезьяна даунсэмплит файлы. Что-то не так настраивали. Года три назад, когда я экспериментировал с разными lossless форматами - ничего подобного не было. В любом случае есть ещё и flac, и wavpack, и с десяток менее популярных кодеков.

[Василий Н.]

Смотрел многие HD аудиозаписи на спектрометре - нет жизни выше 25-30 кГц.

Вот именно, чтобы передать эти 25-30 кГц и нужна такая частота сэмплирования. Кстати, наиболее часто встречаемый апсемплинг при подаче на мультибитный ЦАП - 8x, т.е. 352,8 кГц. А кстати, HD аудиозаписи - это что (с какой частотой сэмплирования, например ). Спектр это конечно хорошо, а какое фазовое разрешение и т. д. и т. п. (см. работу "Одесситов").

Оно, конечно понятно, что чем больше SR - тем точнее сигнал восстанавливается, но пока - 384 малореально.

А чего нереального? Препятствий нет абсолютно (софт уже поддерживает) и, насколько я знаю, звукозаписывающие студии очень пристально сейчас изучают возможность перехода на 384 кГц (мне даже сэмплы обещаны).

Сжимать же лосслесс не только можно, но у нужно Исходный файл (например, wav) абсолютно идентичен полученному после сжатия-разжатия.

С этим не спорю, вопрос в том, что если это делать (расжимать) "на лету", результат зачастую бывает плохим - пример MLP, применяемый в ДВД-А, зачастую отрицательно влияющий на звук.

[Гость Dmitry]

Вот именно, чтобы передать эти 25-30 кГц и нужна такая частота сэмплирования.

Василий, не забывайте что эти 25-30 кГц ни Вы, ни я, ни другой человек на земле не услышит ни ухом, ни другой частью тела ни при каких условиях (в отличии от инфразвука). А делать спецформат для летучих мышей - чересчур расточительно

Кстати, наиболее часто встречаемый апсемплинг при подаче на мультибитный ЦАП - 8x, т.е. 352,8 кГц. А кстати, HD аудиозаписи - это что (с какой частотой сэмплирования, например ). Спектр это конечно хорошо, а какое фазовое разрешение и т. д. и т. п. (см. работу "Одесситов").

Ну, апсемплинг в данном случае не причём. С фазами тоже всё в порядке даже на правильных 16/44, а термин "фазовое разрешение" первый раз услышал. Что это такое - можно ссылочку?

HD записи - это 24/88.2, 24/96, 24/192 и даже записи на студийных аналоговых мастерах

А чего нереального? Препятствий нет абсолютно (софт уже поддерживает) и, насколько я знаю, звукозаписывающие студии очень пристально сейчас изучают возможность перехода на 384 кГц (мне даже сэмплы обещаны).

Софт он разный бывает. Например Steinberg WaveLab поддерживет, Nuendo и Cubase тоже вероятно. Но например, такие реальные мэйджоры как ProTools и SADiE - нет. Ни на софтверном ни на хардверном уровне. Время от сэмплов до реального производства на студиях может пройти очень много. И не факт, что рынок вообще востребует этот формат даже на минимальном уровне (как сегодня SACD, например). К тому же на чём это всё сейчас слушать? Я не знаю ни одной звуковой карты для PC с поддержой 384kHz за реальные деньги (за нереальные, кстати тоже - если знаете - подскажите для общего развития плс). Про устройства не на базе компьютера и говорить не приходится.

С этим не спорю, вопрос в том, что если это делать (расжимать) "на лету", результат зачастую бывает плохим - пример MLP, применяемый в ДВД-А, зачастую отрицательно влияющий на звук.

Это не особенности формата MLP - это особенности некоторых декодирующих устройств. Некомпрессированный CD audio плееры тоже по-разному воспроизводят

[Василий Н.]

Василий, не забывайте что эти 25-30 кГц ни Вы, ни я, ни другой человек на земле не услышит ни ухом, ни другой частью тела ни при каких условиях (в отличии от инфразвука). А делать спецформат для летучих мышей - чересчур расточительно

Dmitry в этой ветке мы уже на офтопик сбились, а по поводу форматов (частоты дискретизации), не верите мне, ну хотя бы Алдошину почитайте: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/04/phisanaliz.htm , Одесситов : http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf . Вот чесслово в 1001 раз одно и то же.

Сделать проигрыватель, обрабатывающий такую (384 кГц) частоту дискретизации - нет никаких проблем, см. даташиты на мультибитные ЦАП. Да в общем, как раньше говорил, так и делается в грамотных ЦАП с передискретизацией (х8) и цифровой фильтрацией. А при наличии нативного 384 кГц потока цифровой фильтр и не нужен.

[Гость Странник]

...Василий, не забывайте что эти 25-30 кГц ни Вы, ни я, ни другой человек на земле не услышит ни ухом, ни другой частью тела ни при каких условиях (в отличии от инфразвука)...

Это не так. Судя по исследованиям, проведённым в последние несколько лет, люди реально ощущают (не слышат, а именно ощущают) заметно более высокие звуки, порой до 50 килогерц. В 2007-м году на AES было несколько докладов по этому поводу, если интересно.

[Гость Dmitry]

Василий, да читал я Алдошину, читал. И не только эту работу. И даже те книги на которые она ссылается. И многие другие. И даже учился кое-чему в ВУЗе. И что из этого?

Сделать автомобиль который ездит со скоростью 1000км/ч - тоже не проблема. Только кому это нужно если ездить с такой скоростью негде? И сколько он будет стоить?

Всё, завязывать надо с оффом. Заметьте, про 384кГц не я начал - а модератор раздела

Это не так. Судя по исследованиям, проведённым в последние несколько лет, люди реально ощущают (не слышат, а именно ощущают) заметно более высокие звуки, порой до 50 килогерц. В 2007-м году на AES было несколько докладов по этому поводу, если интересно.

Ощущать может и ощущают, но к аудио это не имеет отношения. Я лично проходил специальную аудиометрию несколько раз (необходимо было для учёбы и работы). После моих результатов и результатов всех моих коллег все теоретические рассуждения о слышимости выше 16-18 кГц для себя закрыл. Впрочем, если сомневаетесь - посетите специальную клинику и всё услышите и поймёте сами. Без всяких докладов AES.

[Гость Странник]

...Ощущать может и ощущают, но к аудио это не имеет отношения. Я лично проходил специальную аудиометрию несколько раз (необходимо было для учёбы и работы). После моих результатов и результатов всех моих коллег все теоретические рассуждения о слышимости выше 16-18 кГц для себя закрыл. Впрочем, если сомневаетесь - посетите специальную клинику и всё услышите и поймёте сами. Без всяких докладов AES.

Я регулярно прохожу подробное обследование (по работе не нужно, самому интересно!). Слышу до 21-го килогерца.

Да ещё и AES почитываю, а когда в Нью Йорке - ещё и присутствую.

Безнадёжный я.

[Гость Dmitry]

Слышу до 21-го килогерца.

А вот не верю! Хотя, вероятно, методики и аппараты разные.

Но дело не в этом - даже 21 - это совсем не 25, не 30 и тем более не 50!

[Василий Н.]

Это не так. Судя по исследованиям, проведённым в последние несколько лет, люди реально ощущают (не слышат, а именно ощущают) заметно более высокие звуки, порой до 50 килогерц.

Мало того, на электроэнцефалограмме вполне объективно фиксируется! Так почему мы думаем, что к аудио не имеет отношения? Давайте уж воссоздадим полностью условия, а потом будем искать отличия: живой звук/цифровая запись/аналоговая запись. По крайней мере, мыслится, что поднятие частоты дискретизации до 384 кГц является необходимым (но, увы, не достаточным) условием для стирания различия хотя бы между цифровой и аналоговой звукозаписью по качеству звучания.

[Гость Странник]

А вот не верю!...

Ну, это уже совсем из другой области. Когда я не верю своим собеседникам, я прекращаю с ними общаться.

...Хотя, вероятно, методики и аппараты разные...

Очень сомневаюсь. Скорее, у нас с Вами просто разный слух, вот и всё.

...Но дело не в этом - даже 21 - это совсем не 25, не 30 и тем более не 50!

21 - это то, что я слышу. 50 - это то, что по результатам документированных научных исследований люди ощущают. Разницу понимаете?

[Гость Dmitry]

21 - это то, что я слышу. 50 - это то, что по результатам документированных научных исследований люди ощущают. Разницу понимаете?

Я Вам уже ответил, что к аудио эти ощущения не относятся.

И конечно же у нас с Вами совершенно разный слух. Впрочем, как и у тех людей с тренированным профессиональным слухом, для которых он является рабочим инструментом, результаты которых мне известны.

[Василий Н.]

Я Вам уже ответил, что к аудио эти ощущения не относятся.

Почему?

[Гость Dmitry]

Почему?

Докажите обратное

[Василий Н.]

Докажите обратное

Не, ну включение "дурака" тоже ответ, но боюсь, тогда дискутировать не о чём.

[Гость Dmitry]

Василий, мне лично ничего доказывать не надо - всё давно проверено на личной практике и практике людей, которым я доверяю. Общение в данной ветке уже становится похожим на дурной анекдот. Жаль. Лично Вас я считал здравомыслящим человеком.

За "дурака" отдельное спасибо.

До свидания.

[Василий Н.]

Василий, мне лично ничего доказывать не надо - всё давно проверено на личной практике и практике людей, которым я доверяю.

Ну понятно, что другие мнения и другой личный опыт принимать во внимание не обязательно. А насчёт личной практики забавно - Вам удалось послушать записи 384/20? Странно, а говорили, что воспроизводящих устройств нет!

За "дурака" отдельное спасибо.

Вы на свой счёт приняли определение полемического приёма ?

Приношу извинения, но, думаю, действительно, что при таком уровне взаимопонимания дискуссия бессмысленна.

[Гость Dmitry]

"Если... посмотреть на кривые болевых порогов и кривые абсолютной слышимости, то можно видеть, что если продолжить эти кривые, то они как бы пересекаются, т.е. чтобы достичь порогов слышимости на самых низких и самых высоких частотах, требуются уже настолько высокие уровни, что они совпадают сразу с болевыми порогами, не создавая ощущения звука.

Таким образом, только звуки, попадающие в диапазон частот 20…20000 Гц, воспринимаются в виде слуховых ощущений. Нужно отметить, что природа не наградила нас особенно острым слухом на высоких частотах, особенно если сравнить с собакой или кошкой, которые слышат до 60000 Гц, или дельфином (до 100000 Гц). Наверное, природа решила, что в этом нет никакой необходимости.

Измерения показали, что звуки с частотой 20 кГц могут услышать только очень редкие люди в очень молодом возрасте. В среднем чувствительность слуха к высоким частотам снижается каждые 10 лет на 1000 Гц. Примерно к 60 годам средний порог по высоким частотам составляет12 кГц у женщин, у мужчин снижение частотных порогов происходит быстрее и часто составляет 5…6 кГц.

Однако... можно увидеть, что музыкальные и речевые сигналы занимают только часть слышимой области, как по частоте, так и по амплитуде. Основная энергия музыкальных звуков находится в частотной области от 40 до 5000 Гц, и по уровню звукового давления от 40 до100 дБ, поэтому возрастное изменение частотных порогов приводит к некоторому уменьшению яркости звучания обертонов, но не мешает слушать музыку и речь, тем более что часто это дополняется большим музыкальным опытом."

Выделено мной.

Догадались откуда цитата? Правильно! Алдошина.

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2000/04/3.htm

[Гость Dmitry]

Сделал два набора треков. Каждый трек в формате WAV 24/176.4, 24/88.2, 24/44.1, 16/44.1. Эти SR были выбраны исходя из кратного ресемплинга исходного файла WAV 24/352.8.

http://rapidshare.com/users/SYPP41

http://rapidshare.com/users/QI7247

Из каждой папки надо скачать все файлы, распаковать. Формат .7z.

Распаковщик: http://7-zip.org/

Качайте, сравнивайте, делитесь впечатлениями.

[Василий Н.]

Назначение передискретизации не имеет никакого отношения к качеству записи.

Т.е. как это? Теоретически, максимально возможное качество записи, «зашифрованное» в виде PCM дорожки 44,1/16, оно ведь принципиально недостижимо при воспроизведении, возможно только приближение с той или иной степенью точности, поскольку формат CD (RedBook) таков (каков есть). И если сравнить точность «восстановления» в ЦАП аналоговым фильтром (даже дорогим) без передискретизации и ЦАП с использованием цифровой фильтрации/передискретизацией, то как раз качество-то и вырастет, надо только правильно выбрать точку отсчёта.

Передискретизацию делают, что бы фильтрацию, необходимую для корректного восстановления исходной информации, переложить с плеч аналоговых устройств на цифровые. Все отсчеты, создаваемые при передискретизации, что 4-х кратной, что 8-ми, не увеличивают количества информации. После передискретизации уже можно применять аналоговые фильтры второго порядка, что значительно сокращает издержки и повышает повторяемость и стабильность параметров АЦП. Найти сейчас новый АЦП без передискретизации практически нереально, все выпускается только с ней. Даже дельтасигма ЦАП-ы, коих сейчас абсолютное большинство, на входе имеют ресамплер, цифровой фильтр и конвертор из pcm в dsd.

Это всё так, но физический смысл происходящего (при передискретизации с апсемплингом) – именно добавление «промежуточных» отсчётов. Да, работа последующих аналоговых фильтров облегчается, но, но сами-то промежуточные отсчёты с ошибками (например, для корректного формирования (промежуточных) отсчётов необходимо учитывать все значения (исходного) сигнала с «плюс» до «минус» бесконечности, что несколько затруднительно.) Так что кратная передискретизация не то что не увеличивает количества информации, а, увы, даже уменьшает. Баланс по итоговому качеству цифро-аналогового преобразования, конечно, всё равно в пользу ЦАП с передискретизацией и цифровой фильтрацией, но «резерв» повышения качества в виде увеличения частоты сэмплирования исходного сигнала – налицо.

Отдельный вопрос - цифровая фильтрация. Все серийные ЦАПы с ресамплером и все готовые цифровые фильтры имеют характеристики оптимизированные по гладкости и точности АЧХ, что очень сильно удлиняет переходную характеристику.

Угу, выше я как бы об этом и говорил.

Однобитный DSD имеет ряд математических проблем. Для решения этой проблемы уже достаточно иметь не два полярных значения, а три. Конечно три не очень удобное число для цифровой техники, потому 4 уровня удобнее (2 бита), но их не приняли. 4-х битный DSD (16 уровней), как я понял, не приняли по причине высокой стоимости реализации серийных АЦП в тот момент. Хотя зачем нужно эти 4 бита, я не понял. По мне, так лучше бы придумали математическое кодирование трехуровневого DSD в бинарном виде. Трехуровневый DSD ЦАП и АЦП вполне легко реализуемы в балансных исполнениях.

А ещё проще просто повысить частоту сэмплирования PCM при АЦ/ЦА преобразовании.