Наши статьи

[Flaesh]

EDT, T20, T30 это всего лишь обозначения методик в процессе проведения измерений с дальнейшей экстраполяцией до Т60

Лайкать нельзя - спасибо за объяснение! 

[Andrey Smirnov]

Понятно. 

А нет ли субъективного (замерить инструментально это думаю проблематично) "расхождения" баса в точке прослушивания? Правый задний (если смотреть по фронту) угол будет частично работать как "ловушка" за счёт пространства между капитальной и фальш-стеной. Этого эффекта очевидно не будет сзади слева. Также углы отражений капитальных стен заметно разные справа и слева. Теоретически это может негативно сказаться на субъективном восприятии нижнечастотного диапазона. Заметно ли это на практике?

Я не понимаю что такое "расхождение" баса в точке прослушивания.

Я не понимаю где расположен "правый задний (если смотреть по фронту) угол". Проще всего ориентироваться "глядя на фронтальную стену", т.е. ту, у которой стоят АС.

[Сeргей]

EDT, T20, T30 это всего лишь обозначения методики измерения времени реверберации, результаты которых в любом случае эксртаполируются до уровня затухания звуковой энергии на 60 дБ, т.е. T60.

Полученные значения времени реверберации немного отличаются друг от друга из-за разного наклона кривой затухания звука вдоль оси времени. К субъективному восприятию времени реверберации человеком ближе всего значение EDT, полученное на основе начального участка кривой затухания.

А какие измеренные значения (точнее измеренные по какой методике) ближе к расчетным значениям RT60 теоретически?

Т.е. по какой методике нужно производить измерение времени реверберации, чтобы проверить насколько полученный результат совпадает с расчетным, например, по Вашему онлайн калькулятору?

[Andrey Smirnov]

Это понятно. Но я имел в виду в том числе границы рекомендуемых значений времени реверберации (0,45+/-0,15 с) согласно требованиям стандарта "IEC 60268-13 (2nd edition) Sound system equipment - Part 13, 1998", которые отображаются графически на общем графике в калькуляторе - это границы (рекомендации) для расчетных или измеренных значений? Если для измеренных значений, то какие значения имеются в виду EDT, T30 или другие? Если для расчетных, то почему Вы сравниваете с ними измеренные значения EDT в этом проекте?

Гмм... 

Стандарт регламентирует границы оптимальных значений времени реверберации в зависимости от частоты.

В процессе проектирования необходимо определить, соответствуют ли акустические характеристики помещения в исходном состоянии требованиям стандарта.

Для этого надо или рассчитать или измерить эти характеристики. Если помещение существует в реале, то проще всего провести измерения. Если дом только строится или помещение реконструируется, то измерять ничего и применяют расчетный метод.

Затем полученные результаты сравнивают с нормативными значениями. Если они рсходятся, то инженер-акустик разрабатывает компенсирующие мероприятия, в результате которых в помещение добавляются те или иные акустические и не только материалы и конструкции.

После чего проводится проверка расчетным методом и если нужно в проект вносятся соответствующие изменения.

После окончания строительных работ проводятся измерения в готовом помещении. Иногда требуются и промежуточные измерения для корректировки проектного решения в процессе производства строительных работ.

Где-то так. 

 

T60 на основе EDT учитывает наиболее приближенную к экспоненциальной форму затухания звуковой энергии. 

На этом же принципе основан расчетный метод.

[Andrey Smirnov]

А какие измеренные значения (точнее измеренные по какой методике) ближе к расчетным значениям RT60 теоретически?

Т.е. по какой методике нужно производить измерение времени реверберации, чтобы проверить насколько полученный результат совпадает с расчетным, например, по Вашему онлайн калькулятору?

Если помещение правильной формы с приемлемыми пропорциями, если комнатные моды не очень сильно влияют на процесс затухания звука, если отсутствуют открытые дверные проемы или присоединенные объемы (коридоры, открытые тамбуры, ниши и т.п.), то EDT, T20, T30 и Т60 должны теоретически совпадать.

Например открытый проем в соседнее помещение приводит к тому, что кривая спадания звуковой энергии будет иметь двойной наклон (double slope). При этом измеренное значение Т60 будет больше расчетного, а значение Т30 будет больше EDT, например.

Сопоставление различных акустических параметров позволяет инженеру-акустику сделать правильные выводы о поведении комнаты и разработать адекватные контрмеры.

[felix]

Скажите, Андрей, почему стена за акустикой с поглощением (штора) а не с рассеивателями.

Буду благодарен за ответ.

[Andrey Smirnov]

Скажите, Андрей, почему стена за акустикой с поглощением (штора) а не с рассеивателями.

Буду благодарен за ответ.

Есть разные подходы к проектированию музыкальных комнат. Опытные инженеры-акустики имеют разные точки зрения на концептуальный подход к акустической подготовке КДП.

Собственно, как и в среде аудиофилов, есть люди с разными предпочтениями. Кому-то нравятся заглушенные комнаты, кому-то наоборот яркие, практически без отделки. Я сторонник сбалансированного подхода.

Мне ближе принцип акустического оформления LEDE (live end dead end) и его вариации. Диффузоры за АС в эту концепцию не вписываются, поэтому их там и нет  

[felix]

Есть разные подходы к проектированию музыкальных комнат. Опытные инженеры-акустики имеют разные точки зрения на концептуальный подход к акустической подготовке КДП.

Собственно, как и в среде аудиофилов, есть люди с разными предпочтениями. Кому-то нравятся заглушенные комнаты, кому-то наоборот яркие, практически без отделки. Я сторонник сбалансированного подхода.

Мне ближе принцип акустического оформления LEDE (live end dead end) и его вариации. Диффузоры за АС в эту концепцию не вписываются, поэтому их там и нет  

Спасибо.

[Dmitry©]

 Проще всего ориентироваться "глядя на фронтальную стену", т.е. ту, у которой стоят АС.

Это и имелось в виду.

 

Что касается баса - возможный перекос по фронту в виду изложенных мной причин. Если эти вопросы у вас не возникли при измерении и прослушивании в готовой комнате, то этих эффектов видимо нет или они малозаметны.

[Сeргей]

Если помещение правильной формы с приемлемыми пропорциями, если комнатные моды не очень сильно влияют на процесс затухания звука, если отсутствуют открытые дверные проемы или присоединенные объемы (коридоры, открытые тамбуры, ниши и т.п.), то EDT, T20, T30 и Т60 должны теоретически совпадать.

Например открытый проем в соседнее помещение приводит к тому, что кривая спадания звуковой энергии будет иметь двойной наклон (double slope). При этом измеренное значение Т60 будет больше расчетного, а значение Т30 будет больше EDT, например.

Сопоставление различных акустических параметров позволяет инженеру-акустику сделать правильные выводы о поведении комнаты и разработать адекватные контрмеры.

Спасибо.

[Andrey Smirnov]

...правый задний (если смотреть по фронту) угол будет частично работать как "ловушка" за счёт пространства между капитальной и фальш-стеной. Этого эффекта очевидно не будет сзади слева. Также углы отражений капитальных стен заметно разные справа и слева. Теоретически это может негативно сказаться на субъективном восприятии нижнечастотного диапазона. Заметно ли это на практике?

 

...Что касается баса - возможный перекос по фронту в виду изложенных мной причин. Если эти вопросы у вас не возникли при измерении и прослушивании в готовой комнате, то этих эффектов видимо нет или они малозаметны.

 

НЧ поглотитель может быть расположен где угодно в комнате. Он не оказывает существенного влияния на звуковую сцену и "работает" только на снижение амплитуды комнатных резонансов.

Говорить об углах отражений от капитальных стен на низких частотах нельзя. Геометрическая акустика, согласно которой угол падения звуковой волны  равен углу отражения, начинает работать только с определенной для каждого помещения частоты, которую несложно рассчитать. Для данной комнаты это примерно 510 Гц. На частотах ниже этого значения взаимодействие звуковых волн и ограждений комнаты не подчиняется законам геометрической акустики.

[Dmitry©]

НЧ поглотитель может быть расположен где угодно в комнате. Он не оказывает существенного влияния на звуковую сцену и "работает" только на снижение амплитуды комнатных резонансов.

Вопрос был как раз про несущественное, но субъективно заметное. Но если и его нет - то и хорошо. 

[Ivan Pomidorov]

Проект, конечно, мечта. Но давно хотел спросить, почему во всех подобных проектах окно наглухо замуровывается толстенной шторой? Разве такое небольшое окно в такой большой комнате может сильно нагадить? Если окно все же мешает, то здесь на форуме показывали акустические шторы, которые по желанию пропускают свет. Я понимаю, что в солнечный летний день хочется укрыться в тени, но данный проект явно подразумевает вечное сидение с закрытой шторой в любую погоду под кучей светодиодных лампочек, неприятных глазу, сушащих воздух и вредных для здоровья. Неужели нельзя обратить окно на пользу комнате для прослушивания?

[Andrey Smirnov]

Проект, конечно, мечта. Но давно хотел спросить, почему во всех подобных проектах окно наглухо замуровывается толстенной шторой? Разве такое небольшое окно в такой большой комнате может сильно нагадить? Если окно все же мешает, то здесь на форуме показывали акустические шторы, которые по желанию пропускают свет. Я понимаю, что в солнечный летний день хочется укрыться в тени, но данный проект явно подразумевает вечное сидение с закрытой шторой в любую погоду под кучей светодиодных лампочек, неприятных глазу, сушащих воздух и вредных для здоровья. Неужели нельзя обратить окно на пользу комнате для прослушивания?

Есть люди, которым как и вам, нравятся "солнечные" музыкальные комнаты, но есть и любители камерной клубной атмосферы. Если вы бывали в джаз-клубах, то навряд ли встречали там окна вообще, не то что светопрозрачные шторы.

С точки зрения акустики все-равно затемнена комната или нет. Это вопрос личных предпочтений. А реализовать можно любой вариант акустической отделки, подходящий требованиям клиента.

Кстати в данной комнате свет из окна изолируется не комнатной шторой, а вообще наружной рафт-шторой, не имеющей никакого отношения к интерьеру  

[Andrey Smirnov]

Тут меня спросили почему в площадках первых отражений применены рассеиватели, а не поглотители?

Пришлось дать длинный развернутый ответ с иллюстрацией из области психоакустики.

Чтобы не копипастить и не дублировать тот же текст, привожу здесь ссылку на источник и иллюстрацию  

 

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2127&p=14296#p14296

 

 

 

[Сeргей]

Тут меня спросили почему в площадках первых отражений применены рассеиватели, а не поглотители?

Пришлось дать длинный развернутый ответ с иллюстрацией из области психоакустики.

Чтобы не копипастить и не дублировать тот же текст, привожу здесь ссылку на источник и иллюстрацию  

 

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2127&p=14296#p14296

 

Локализация сцены.JPG

А что такое "пространственность сцены", "пространственность звучания" в Вашем понимании?

Поясните, пожалуйста, своими словами.

[Georgiy]

Приятно видеть работу профессионалов "под ключ" ! 

Андрей, озвучьте пожалуйста, метраж комнаты, стоимость проекта, стоимость материалов, стоимость работ, итого ($) ? Как ориентир, для тех кто уже сейчас или в будущем планирует пригласить профессионалов. Думаю инфа не секретная и как некая "базовая" стоимость комплекса мероприятий интресна для многих читателей форума. Спасибо!

[Сeргей]

Тут меня спросили почему в площадках первых отражений применены рассеиватели, а не поглотители?

Пришлось дать длинный развернутый ответ с иллюстрацией из области психоакустики.

Чтобы не копипастить и не дублировать тот же текст

Напрасно. Как прикажете тогда Вам здесь оппонировать?

[Andrey Smirnov]

А что такое "пространственность сцены", "пространственность звучания" в Вашем понимании?

Поясните, пожалуйста, своими словами.

Несмотря на выделение жирным шрифтом слова "вашем", я все равно не понял вопроса.

Если в нем заключен сарказм, то всё более-менее понятно.

Если это серьёзный вопрос, то не понятно, как на него отвечать...  

 

Есть несколько вариантов ответа:

 

1. почитать первоисточники, например, работы Leo Leroy Beranek по архитектурной акустике, который установил, что к наиболее распространенным субъективным критериям оценки акустического качества помещений относятся: гулкость, жизненность (liveness), полнота звука (fullness), различимость (definition) или ясность (сlarity), интимность (intimaсy), теплота (warmth), пространственность (spaсiousness), громкость (loudness), баланс (balanсe), ансамбль (ensemble), тембр (timbre), а также отрицательные факторы: эхо, порхающее эхо, мешающие шумы.

Также он рассмотрел связь таких субъективных критериев, как гулкость, жизненность, полнота звука, различимость или ясность с обьективными параметрами, характеризующими реверберационный процесс в помещении: время реверберации, отношение энергии ранних и поздних отражений и др.

 

2. почитать работы современных акустиков, например, "Основы психоакустики" Ирины Алдошиной (подборка статей есть на сайте http://www.625-net.ru),которая соглашается с Беранеком...

 

3. третий вариант эмпирический, надо услышать систему, в которой звук локализуется не в громкоговорителях, а как будто бы излучается пространством комнаты и даже ощущаются виртуальные источники за пределами ограждений помещения...

[Andrey Smirnov]

Напрасно. Как прикажете тогда Вам здесь оппонировать?

Сергей, вам прекрасно удается оппонировать и без дублирования текста здесь  

 

 

Но если вам так трудно перейти по ссылке, то пожалуйста, это не трудно мне.

Текст по ссылке:

 

sandwich писал(а):  И ещё, почему в площадках первых отражений применены рассеиватели, а не поглотители?

 

Вы не совсем правы. На участках стен, соответствующих площадкам первых отражений, расположены как раз звукопоглощающие панели Topakustik.

Есть разные подходы к проектированию музыкальных комнат. Даже опытные инженеры-акустики имеют разные точки зрения на концептуальный подход к акустической подготовке КДП.

Собственно, как и в среде аудиофилов, есть люди с разными предпочтениями. Кому-то нравятся заглушенные комнаты, кому-то наоборот яркие, практически без отделки. Я сторонник сбалансированного подхода.

Мне ближе принцип акустического оформления LEDE (live end dead end) и его вариации. 

Этот принцип и был реализован в данной комнате, хотя и с некоторыми оговорками.

Дело в том, что всем хочется иметь музыкальную комнату с прекрасной локализацией звуковой сцены. Но при этом размер сцены должен быть большим, похожим на реальный зал. А это взаимоисключающие условия.

Высокой локализации звуковой сцены можно добиться путем обработки площадок ранних отражений с помощью звукопоглощающих материалов. При этом международные нормы регламентируют снижение уровня ранних отражений, приходящих к слушателю в первые 15 мс после прихода прямого звука, на величину 10-15 дБ в определенном диапазоне частот. 

Минимально звукопоглотители рекомендуется размещать в площадках ранних отражений на боковых стенах, на потолке и в нижней части фронтальной стены. 

Если с потолком и фронтальной стеной все более-менее понятно, то боковые стены обладают очень важной особенностью.

Эффективные поглотители на боковых стенах (в площадках ранних отражений) радикально улучшают локализацию, но одновременно мы сразу теряем в пространственности звукоощущения. Отсутствие звукопоглотителей на боковых стенах делает сцену более объемной, но и кашеобразной одновременно или менее локализованной (тут многое зависит от размеров помещения).

Поэтому добиться правильного баланса отражения/поглощения бывает очень сложно. 

Проблема непростая и подлежит анализу методами психоакустики.

Данный вопрос хорошо освещен в работе авторов Olive, Sean E. and Floyd E. Toole, "The Detection of Reflections in Typical Rooms", J. Audio

Eng. Soc., 37, 7/8, (July/Aug 1989) 539-553.

На картинке иллюстрация того, как уровень отраженного звука от боковых стен (в зависимости от задержки по отношению к приходу прямого звука АС) влияет на качество звуковой сцены. Я адаптировал картинку для лучшего понимания.

Задача заключается в том, чтобы в пределах первых 20 мс после прихода прямого звука АС добиться такого уровня отраженного от боковых стен сигнала, чтобы он не приводил к смещению и наложению звуковых образов.

 

  Локализация сцены.JPG (69.33 Кб) Просмотров: 21

Я много экспериментировал в этом направлении и нашел компромиссный вариант решения проблемы.

В рассматриваемой комнате в площадках первых отражений на боковых стенах размещены панели, поглощающие звук на средних частотах и отражающие его на высоких. Таким образом мы существенно снижаем энергию первых отражений, но оставляем небольшую долю ВЧ, отвечающих за "воздух". В дополнение к этому вблизи зоны прослушивания на боковых стенах устанавливаются диффузоры Шредера, которые создают "облако" ненаправленного диффузно рассеянного звука в непосредственной близости от головы слушателя.

Таким образом, мы получаем хорошо локализованную сцену и достаточную пространственность звучания одновременно.

Практический опыт подтверждает ожидания от применения данного подхода в акустической подготовке КДП 

[Сeргей]

Несмотря на выделение жирным шрифтом слова "вашем", я все равно не понял вопроса.

Если в нем заключен сарказм, то всё более-менее понятно.

Если это серьёзный вопрос, то не понятно, как на него отвечать...

Есть несколько вариантов ответа:

1. почитать первоисточники, например, работы Leo Leroy Beranek по архитектурной акустике, который установил, что к наиболее распространенным субъективным критериям оценки акустического качества помещений относятся: гулкость, жизненность (liveness), полнота звука (fullness), различимость (definition) или ясность (сlarity), интимность (intimaсy), теплота (warmth), пространственность (spaсiousness), громкость (loudness), баланс (balanсe), ансамбль (ensemble), тембр (timbre), а также отрицательные факторы: эхо, порхающее эхо, мешающие шумы.

Также он рассмотрел связь таких субъективных критериев, как гулкость, жизненность, полнота звука, различимость или ясность с обьективными параметрами, характеризующими реверберационный процесс в помещении: время реверберации, отношение энергии ранних и поздних отражений и др.

2. почитать работы современных акустиков, например, "Основы психоакустики" Ирины Алдошиной (подборка статей есть на сайте http://www.625-net.ru),которая соглашается с Беранеком...

3. третий вариант эмпирический, надо услышать систему, в которой звук локализуется не в громкоговорителях, а как будто бы излучается пространством комнаты и даже ощущаются виртуальные источники за пределами ограждений помещения...

Андрей, никакого сарказма нет.

Мне хочется Вас понять, потому что Вы не в первый раз на этом форуме употребляете термин "пространственность" применительно к звучанию системы.

За п3. спасибо. Собственно это я и хотел услышать от Вас.

[Сeргей]

Мне такое понимание "пространственности" близко и понятно. Только я не согласен с Вами, что такую пространственность одновременно с хорошей локализацией можно получить только при условии наличия достаточного уровня отражений от площадок первичных отражений. Я, например, все это получил именно только после того, как основательно поработал на повышением разрешения системы и максимально заглушил площадки первичных отражений, ну и в целом кдп. И при этом виртуальные источники не ощущаются, а есть на самом деле и не за пределами ограждений помещения (кдп), потому что самого помещения (кдп) уже нет, а в помещении, где творилась музыка во время записи, или которое создал звукорежиссер при работе над записью на носителе.

Именно такую пространственность я приемлю.

[Andrey Smirnov]

Один подход ("Ваш") - создание собственной искусственной сцены в кдп (то, что Вы называете "пространственностью"), что уже противоестественно и второй ("мой") - создание условий в кдп и системе в целом для воспроизведение сцены записи, т.е. "сцены" на которой записывались музыканты и/или которую создал звукорежиссер, что вполне естественно для любителя аутентичного звуковоспроизведения.

Именно это нужно учитывать при начале проектирования кдп, говорить об этом клиенту, разумеется такой проект должен учитывать уровень системы, которая будет установлена в кдп.

Если Вы так воспринимаете свободную дискуссию на форуме - Ваше право. Больше с Вами "спорить" я не буду.

А мое желание заключается исключительно в том, чтобы донести до остальных форумчан, что есть и другой подход к построению кдп, более правильный с т.з. музыки.

Сергей, да где же я говорил о создании какой-то искусственной сцены? Я как раз и пишу о попытке достижения максимально реалистичности. Вы прицепились к слову "пространственность" и пытаетесь найти в моих словах противоречие со своей позицией, а её нет. Я совершенно согласен с вашим видением сабжа и с вашими высказываниями. Именно поэтому я не понимаю почему вы пытаетесь спорить на тему, в которой обе стороны имеют весьма схожие точки зрения.

 

А вот насчет вашей точки зрения о "правильных" и "неправильных" подходов к построению КДП можно поспорить.

У меня, например, нет мнения, что существует только один правильный подход, тем более "мой".

Вариантов множество. Так же как и взглядов на саму звуковую сцену. И у каждого любителя музыки должна быть акустическая отделка комнаты, адекватная его взглядам.

Ну и наконец, нужно слушать. Обсуждать звучание системы в комнате в режиме "мне Изя напел" можно только "очень теоретически"