Наши статьи

[ш р к ъ]

В 6 January 2019 в 21:36, nikotin сказал:

после Вашего заявления о слащавости адажиетто, переслушал пятую Малера

ничьи заявления не изменят конкретного факта: Малер - гений, и каждое из его произведений быть высочайшего качества, чем бы и какими ли они кому ни казались. Малер - это фирмА, веников не вяжет, производит лишь высший сорт.

[ш р к ъ]

В 6 January 2019 в 23:03, Lmak сказал:

Танцевальное интонирование начала в теме Прощания

а которая из тем есть "тема прощания" там?

[Lmak]

8 часов назад, шарикъ сказал:

а которая из тем есть "тема прощания" там?

Не то, чтобы ляп, но некая кривоватость формулировки присутствует. Я ведь даже дернулся подправить задним числом, да было поздно. Рад, что обратили внимание на.такую мелочь)))

Во-первых, прощание - лейтмотив всей симфонии. Конкретно для меня, прощание - первая часть. Это и имел в виду (и общее, и частное). Гореншнейн же  специально высветляет начало симфонии, давая тем самым контраст/различие с финалом и отодвигая прощание. В 52г он делает так же (это его виденье), но не переходит  грань, как в 66г. Поэтому, одно исполнение мне нравится, а другое категорически нет.

При этом, лучшей я считаю 1ч Бернстайна, который сразу начинает кишки наматывать 

[ш р к ъ]

10 часов назад, Lmak сказал:

прощание - лейтмотив всей симфонии. Конкретно для меня, прощание - первая часть.

если оно так, то и последняя часть, соответственно - тоже и, даже, в большей степени?

но хочется отметить общий крайне издевательский настрой 9й, тут не только издевательство над слушателями, но и над самими исполнителями, музыкантами оркестра с их инструментами, представляющими ритуальные и знаковые группы там; эту симфонию необходимо смотреть, чтобы ощутить весь её оскорбительный абсурд в духе Гоголя "Записки Сумасшедшего" или вроде того. Бернштейн тут блестяще обнажил всю фактуру глумления:

лично я, на второй части, где Малер заставил делать трели весь оркестр как бы вальсируя до бесконечности, не удержался от хихикания, а в третьей уже хохотал вовсю. Баренбойм в своей трактовке например сделал всё, чтобы заретушировать вышеупомянутые безобразия, и проделал в этом поистине титаническую работу, чуть ли не облагородив всю тему:

потрясающе полярно противоположные две политики прочтения произведения... вообще, крайне важно - именно видеть исполнение произведения, а не только слушать, благо что есть откуда скачать; во много раз усиливает впечатление от прослушивания.

[Lmak]

10 часов назад, шарикъ сказал:

если оно так, то и последняя часть, соответственно - тоже и, даже, в большей степени?

Безусловно... в общем... а вот тонкостями различаются. Если мы говорим об этих двух исполнениях, то Горенштейн в 1ч старается играть Любовь/переполненность чувств, а  начало 4ч звучит, как прощание. Вот Бернстайн сходу играет Прощание, а 4ч- уже уход.

На уровне лингвистических нюансиков и индивидуального восприятия музыки, слово «больше» я  не нахожу правильным 

ps.Тысячу раз имхо, тем более, что Яшу слушал один раз и сейчас перепроверил лишь самые начала крайних частей)))

[nikotin]

9 часов назад, шарикъ сказал:

но хочется отметить общий крайне издевательский настрой 9й

Да, есть такое дело в средних частях. Особенно этот "вальсок" во второй. Раньше я как то не зацикливался на середине девятой симфонии. Люблю начало и конец. Но после Вашего поста скрупулезно подошел. Послушал середину с Бернстайном, и даже качнул нелюбимого мной Баренбойма. Да, действительно последний все как то здорово пригладил. Но в целом Баренбойм все равно показался скучноватым. Дальше решил уж посвятить девятой весь день. Почитал еще раз о ней на Бельканто, залез в наушники, и на одном дыхании прослушал всю девятую с Булезом. Вот тут просто ошеломительно. Некий срединный вариант, находящийся как раз между трактовками Бернстайна и Баренбойма.  Мудрое, продуманное исполнение, где все очень цельно, и ничего не выпирает, типа того вальсика.

[ш р к ъ]

29 минут назад, Lmak сказал:

Бернстайн сходу играет Прощание, а 4ч- уже уход.

причём, очень долгий уход в стиле "всё никак не попрощается" - публика ждёт финала, а он всё никак не наступает; вместо финала идёт затяжное пианиссимо, во время которого слушатели мучаются стараниями не кашлянуть или не чихнуть дабы не испортить момент, но финал так и не настаёт (!) и всё оканчивается на полуфразе, издевательски повисшей в воздухе протянутой рукой...

20 минут назад, nikotin сказал:

Да, есть такое дело в средних частях. Особенно этот "вальсок" во второй.

он, к тому же, настолько блудлив своими этими трелями, что напрашиваются неприличные ассоциации в духе "ой-чпокс-перевертокс-бабушка-здорова" и тянется издевательски бесконечно. Баренбойм исхитрился придать этой теме некое развитие; сгладил трели в начале, дав им полный ход позднее. 4ю же часть в финале он тоже вытянул за счёт не такого тихого пианиссимо, как должно бы было быть, видимо.

[Lmak]

32 минуты назад, nikotin сказал:

Да, есть такое дело в средних частях. Особенно этот "вальсок" во второй. Раньше я как то не зацикливался на середине девятой симфонии. Люблю начало и конец. Но после Вашего поста скрупулезно подошел. Послушал середину с Бернстайном, и даже качнул нелюбимого мной Баренбойма. Да, действительно последний все как то здорово пригладил. Но в целом Баренбойм все равно показался скучноватым. Дальше решил уж посвятить девятой весь день. Почитал еще раз о ней на Бельканто, залез в наушники, и на одном дыхании прослушал всю девятую с Булезом. Вот тут просто ошеломительно. Некий срединный вариант, находящийся как раз между трактовками Бернстайна и Баренбойма.  Мудрое, продуманное исполнение, где все очень цельно, и ничего не выпирает, типа того вальсика.

Средние-то части да, это стихия Булеза (именно поэтому и выбрал родственную 4ю с ним; там все пронизанно этим настроением). А вот крайние...?? На мой взгляд, уступает и Шолти и, тем более, Бернстайну.

Я не могу пока в полной мере оценить целостность Бернстайна: есть подозрения, что имеющийся у меня жатый формат не очень тянет эту музыку... Решил заказать сд, тк в крайних частях есть что-то запредельное... неотпускающее 

[Lmak]

12 минут назад, шарикъ сказал:

причём, очень долгий уход в стиле "всё никак не попрощается" - публика ждёт финала всё, а он никак не наступает; вместо финала идёт затяжное пианиссимо, во время которого слушатели мучаются стараниями не кашлянуть или не чихнуть дабы не испортить момент, но финал так и не настаёт (!) и всё оканчивается на полуфразе, издевательски повисшей в воздухе протянутой рукой...

он, к тому же, настолько блудлив своими этими трелями, что напрашиваются неприличные ассоциации в духе "ой-чпокс-перевертокс-бабушка-здорова" и тянется издевательски бесконечно. Баренбойм исхитрился придать этой теме некое развитие; сгладил трели в начале, дав им полный ход позднее. 4ю же часть в финале он тоже вытянул за счёт не такого тихого пианиссимо, как должно бы было быть, видимо.

Вам не надо слушать эту симфонию... Тем более, писать о ней 

[nikotin]

38 минут назад, Lmak сказал:

Средние-то части да, это стихия Булеза (именно поэтому и выбрал родственную 4ю с ним; там все пронизанно этим настроением). А вот крайние...?? На мой взгляд, уступает и Шолти и, тем более, Бернстайну.

Скользкая это тема. Я про то кому какие исполнения ближе. Ведь тут уже каждый ищет в музыке что то именно свое. Очень сильно зависит от конкретного человека. Вернее от его тонкой организации. Я бы тут предпочел говорить не о лучших, а о любимых исполнениях.

А с Бернстайна я когда то как раз и начинал слушать Малера. С него и еще с Кубелика. И боксик Бернстайна (16CD) - это был мой первый Малер.  Очень давно это было. А теперь слушаю у него пожалуй только первую, ну и реже пятую. В остальных гораздо больше люблю на ранних и восьмой Шолти, а на поздних Булеза.

 

[Lmak]

19 минут назад, nikotin сказал:

Скользкая это тема. Я про то кому какие исполнения ближе. Ведь тут уже каждый ищет в музыке что то именно свое. Очень сильно зависит от конкретного человека. Вернее от его тонкой организации. Я бы тут предпочел говорить не о лучших, а о любимых исполнениях.

А с Бернстайна я когда то как раз и начинал слушать Малера. С него и еще с Кубелика. И боксик Бернстайна (16CD) - это был мой первый Малер.  Очень давно это было. А теперь слушаю у него пожалуй только первую, ну и реже пятую. В остальных гораздо больше люблю на ранних и восьмой Шолти, а на поздних Булеза.

 

Ничего «скользкого» не вижу. Да, в разговорах о музыке, иногда тяжело выразить словами комплекс чувств... Но высказать что понравилось, чем зацепило... Мы, кстати, уже давно тута обговорили, что все высказывания априори ИМХО и, когда гововят о лучших, и подразумевают «самые любимые».

Вообще, мне нравится Булез... но он очень хорош в камерных картинах. Например, в 9Малера объять весь мир у него не хватает размаха. Другое дело - близость его виденья/подхода... что на мой взгляд))) не совсем то тута 

[ш р к ъ]

4 минуты назад, Lmak сказал:

когда гововят о лучших, и подразумевают «самые любимые».

я, к примеру - вообще отложил в долгий ящик составление окончательного мнения о том или ином исполнении; сперва необходимо разложить по полочкам намерения и замысел композитора, и уже в зависимости от этого рассматривать записи в отношении их качества; тут в этом работы - непочатый край...

[Альберто]

51 минуту назад, шарикъ сказал:

я, к примеру - вообще отложил в долгий ящик составление окончательного мнения о том или ином исполнении; сперва необходимо разложить по полочкам намерения и замысел композитора, и уже в зависимости от этого рассматривать записи в отношении их качества; тут в этом работы - непочатый край...

Здесь Вас ждет проблема: лет через десять (а может и раньше) придется перекладывать по полочкам все заново. Меняется аппарат восприятия, внешний и внутренний. Так что процесс это бесконечный. Но выход есть: жить сегодняшним днем - одно другому не мешает.

[ш р к ъ]

17 минут назад, Альберто сказал:

лет через десять (а может и раньше) придется перекладывать по полочкам все заново.

это вряд ли, ибо сейчас, имея возможности интернета и доступа к контенту в таком беспрецедентно полном объёме - можно разложить всё по полочкам окончательно фактически уже за пару лет; мы в наше время имеем ко всему доступ, о каком ещё лет двадцать назад специалисты и мечтать не могли.

[Lmak]

3 часа назад, шарикъ сказал:

я, к примеру - вообще отложил в долгий ящик составление окончательного мнения о том или ином исполнении; сперва необходимо разложить по полочкам намерения и замысел композитора, и уже в зависимости от этого рассматривать записи в отношении их качества; тут в этом работы - непочатый край...

Все так!

Именно поэтому и утверждаю: для конкретного слушателя на данный момент времени не может быть более двух «лучших» исполнений. Если это не так, значит много белых пятен в собственном понимании произведения, его посылах. Да, виденья могут (и должны) разниться... От того и выбираем разные трактовки.... И не навязываем свои точки зрения тута, но предлагаем взглянуть с наших позиций... есессно горячо отстаивая  

PS.... именно поэтому, выйдя из погружения в 9 Малера, Вы ужжжаснетесь своему тому посту)))

 

[ш р к ъ]

12 часов назад, Lmak сказал:

для конкретного слушателя на данный момент времени не может быть более двух «лучших» исполнений.

ну сейчас я придерживаюсь идеи - не лучших, а противоположных исполнений. Бернштейн и Баренбойм тут были приведены мной неспроста, равно как и ранее Кондрашин с Челибидаке на 9й Дворжака в другой теме.

12 часов назад, Lmak сказал:

выйдя из погружения в 9 Малера, Вы ужжжаснетесь своему тому посту)))

да нет... после ужасов 9й Малера - больше ничто не испугает слушателя; это самая кошмарная, издевательская и забавная симфония за всю историю мира, и никто не смог превзойти данное произведение в этом.

[anvar]

В 10.01.2019 в 10:35, шарикъ сказал:

после ужасов 9й Малера - больше ничто не испугает слушателя; это самая кошмарная, издевательская и забавная симфония за всю историю мира, и никто не смог превзойти данное произведение в этом.

послушал. Думал, для хохмы от Шарика. Сейчас сижу, думаю- с чем сравнить? Похоже на Титаник, на котором пели-веселились, а он пошел ко дну со всем содержимым. Или на русский 1905 год, когда богатая публика настолько охренела, что пустила на дно гигантскую страну. Декаданс.

[ш р к ъ]

4 часа назад, anvar сказал:

Декаданс.

да, пожалуй, это единственная симфония, которая выразила суть ХХ века сполна.

[Lmak]

2 часа назад, шарикъ сказал:

да, пожалуй, это единственная симфония, которая выразила суть ХХ века сполна.

А на мой взгляд -4я. Послушайте ее с Бузезом, коль о «декадансе» речь пошла; уж его там точно больше 

PS А в 9й слишком много искренности, боли, метафизики 

[Альберто]

1 час назад, шарикъ сказал:

да, пожалуй, это единственная симфония, которая выразила суть ХХ века сполна.

А вот цитата из Вас от 12.12.18 :

"Малер не числится среди революционеров, он вполне традиционен".

Эти две фразы как-то коррелируют между собой?

[anvar]

11 часов назад, Альберто сказал:

А вот цитата из Вас от 12.12.18 :

"Малер не числится среди революционеров, он вполне традиционен".

Эти две фразы как-то коррелируют между собой?

Можно я за шарика отвечу?

Так уж совпало, что личные переживания совпали с настроениями общества, это явление для художника положительное . В 9-й Малер переживает глубокое разочарование в жизни. Он не революционных перемен требует. Он видит перед собой тонущий мир, дикую публику , и тихо прощается со всем этим.

Спасибо.

[Альберто]

1 час назад, anvar сказал:

Можно я за шарика отвечу?

Так уж совпало, что личные переживания совпали с настроениями общества, это явление для художника положительное . В 9-й Малер переживает глубокое разочарование в жизни. Он не революционных перемен требует. Он видит перед собой тонущий мир, дикую публику , и тихо прощается со всем этим.

Спасибо.

Спасибо, но мы тогда говорили, все же, о композиционных вопросах. Я не берусь оценивать квалификацию Малера как историка и публициста, а вот композитором считаю вполне революционным.

[ш р к ъ]

15 часов назад, Lmak сказал:

в 9й слишком много искренности, боли, метафизики 

воистину, слушатель - вполне искренно может испытывать чуть ли не метафизическую боль во время прослушивания данной симфонии, особенно учитывая её длинноты и редкостное единодушие всех групп инструментов оркестра в поддержке нарочитого безумия партитуры.

[ш р к ъ]

19 часов назад, Альберто сказал:

А вот цитата из Вас от 12.12.18 :

"Малер не числится среди революционеров, он вполне традиционен".

Эти две фразы как-то коррелируют между собой?

каким образом они могут соотноситься? 9я симфония не является новым словом в искусстве, она использует универсальные принципы, начало которым было положено ещё аж в эпоху классицизма и, с помощью которых, можно выразить всё что угодно: от святости - до богохульства, от красоты - до уродства, без всякой нужды в инновациях при этом. Стравинский - вот единственный композитор, выдвинутый на роль революционера в ХХ веке, но лично я вижу абсолютно чётко и ясно влияние Римского-Корсакова и Дебюсси в его музыке к балету "Весна Священная" например. ХХ век целиком паразитировал на 19 веке, а вся его "революционность" и "новизна" - это фейк, рекламный трюк, идеологическая накачка.

[anvar]

23 минуты назад, шарикъ сказал:

воистину, слушатель - вполне искренно может испытывать чуть ли не метафизическую боль во время прослушивания данной симфонии, особенно учитывая её длинноты и редкостное единодушие всех групп инструментов оркестра в поддержке нарочитого безумия партитуры.

я успел подремать . Боли не испытал...