Наши статьи

[Lmak]

2 часа назад, Альберто сказал:

Спасибо, но мы тогда говорили, все же, о композиционных вопросах. Я не берусь оценивать квалификацию Малера как историка и публициста, а вот композитором считаю вполне революционным.

Видите, как получается... В новизне/революционности формы мы Малеру отказываем, а декаданс,  с его безнадегой и «искусство ради искусства», притягиваем. Не уходя в крючкотворство,  замечу, что понимаю на какие «декаданские» оттенки намекают... Но все нутро мое яростно протестует - этак любого притянуть можно... даже Бетховена за его 8ю 

[Альберто]

3 часа назад, шарикъ сказал:

каким образом они могут соотноситься? 9я симфония не является новым словом в искусстве, она использует  универсальные принципы, начало которым было положено ещё аж в эпоху классицизма и, с помощью которых, можно выразить всё что угодно: от святости - до богохульства, от красоты - до уродства, без всякой нужды в инновациях при этом. Стравинский - вот единственный композитор, выдвинутый на роль революционера в ХХ веке, но лично я вижу абсолютно чётко и ясно влияние Римского-Корсакова и Дебюсси в его музыке к балету "Весна Священная" например. ХХ век целиком паразитировал на 19 веке, а вся его "революционность" и "новизна" - это фейк, рекламный трюк, идеологическая накачка.

Как раз по поводу Стравинского я бы не стал поднимать тему революционности, тут я с Вами согласен - неоКЛАССИЦИЗМ, он и в Африке неоклассицизм. 

[Альберто]

3 часа назад, Lmak сказал:

Видите, как получается... В новизне/революционности формы мы Малеру отказываем, а декаданс,  с его безнадегой и «искусство ради искусства», притягиваем. Не уходя в крючкотворство,  замечу, что понимаю на какие «декаданские» оттенки намекают... Но все нутро мое яростно протестует - этак любого притянуть можно... даже Бетховена за его 8ю 

Перефразируя Вас, с сожалением замечаю, что в погоне за какими-то историческими, социальными  и прочими смыслами, некоторые перестали видеть разницу между фразами:

Маша вытерла жопу

Маша воспользовалась туалетной бумагой

Маша обошлась посредством пипифакса. 

Чего париться - смысл везде одинаков.

[ш р к ъ]

4 часа назад, Lmak сказал:

В новизне/революционности формы мы Малеру отказываем, а декаданс, с его безнадегой и «искусство ради искусства», притягиваем.

потому, революция и декаданс - разные вещи; революция же заявляет обновление под предлогом "прогнившести старого мира" и так далее. Малер, как и остальная академия, впрочем - никогда не заявлял "искусство ради искусства" ибо данный термин возник намного позднее как прикрытие в том числе и так называемого "акционизма" (а по факту нацеленного хулиганства) среди прочих атак на общество и государство под агентурной легендой "искусства".

[Альберто]

3 минуты назад, шарикъ сказал:

потому, революция и декаданс - разные вещи; революция же заявляет обновление под предлогом "прогнившести старого мира" и так далее. Малер, как и остальная академия, впрочем - никогда не заявлял "искусство ради искусства" ибо данный термин возник намного позднее как прикрытие в том числе и так называемого "акционизма" (а по факту нацеленного хулиганства) среди прочих атак на общество и государство под агентурной легендой "искусства".

Следовательно, он - таки революционер? Пользуясь методом исключения.

[ш р к ъ]

1 час назад, Альберто сказал:

некоторые перестали видеть разницу между фразами:

Маша вытерла жопу

Маша воспользовалась туалетной бумагой

Маша обошлась посредством пипифакса. 

Чего париться - смысл везде одинаков.

ну это же именно вы пытаетесь Малеру приписать "революционность" и упростить его или нет?

Только что, Альберто сказал:

Следовательно, он - таки революционер? Пользуясь методом исключения.

нет, конечно... внимательнее читайте сообщение.

[Альберто]

Только что, шарикъ сказал:

ну так это же именно вы пытаетесь Малеру приписать "революционность" и упростить его или нет? 

У меня нет задачи его упрощать. Я пытаюсь разобраться в Ваших сложных конструкциях, используя логику и здравый смысл. Пока не получается.  

[ш р к ъ]

5 минут назад, Альберто сказал:

Я пытаюсь разобраться в Ваших сложных конструкциях, используя логику и здравый смысл.

это не мои конструкции; я ничего не сочиняю и америк не открываю. Малер - традиционный композитор, он не имеет новаций в своей музыке; он также никогда не числился среди новаторов, и даже не был выдвигаем на подобную роль никогда; это факт.

[Альберто]

Только что, шарикъ сказал:

это не мои конструкции, я ничего не сочиняю и америк не открываю. Малер - традиционный композитор, он не имеет новаций в своей музыке; он также никогда не числился среди новаторов, и даже не был выдвигаем на подобную роль никогда; это факт.

Факт установленный кем? Вами?

[ш р к ъ]

28 минут назад, Альберто сказал:

Факт установленный кем? Вами?

не только, википедию почитайте...

и откуда у вас такое желание записать его в революционеры?

[Альберто]

21 минуту назад, шарикъ сказал:

не только, википедию почитайте.

Почитал. Кстати, там есть такой пассаж:

 как писал Малер одному из своих корреспондентов, «ничего не стоит такая музыка, о которой слушателю нужно сперва сообщить, какие чувства в ней заключены, и, соответственно, что он сам обязан почувствовать»^[270]. Отказ от разрешающего слова не мог не повлечь за собой поиски нового стиля: смысловая нагрузка на музыкальную ткань возросла, а новый стиль, как писал сам композитор, требовал новой техники...

Вы тут совершенно другие вещи пропагандируете.

А что до Википедии,  это вопрос трактовки. Написанного там вполне достаточно, чтобы объявить его революционером, традиционалистом, авангардистом, консерватором - кем угодно. Категоричность - мать близорукости.

[ш р к ъ]

4 часа назад, Альберто сказал:

как писал Малер одному из своих корреспондентов,

писать-то он мог что угодно, но никаких открытий в музыке он так и не совершил, хоть и создавал шедевры, это факт.

ни один из композиторов никогда не сообщал о своей музыке ничего конкретного; иначе бы он был литератором, а не тем, чья музыка должна говорить за него сама, т.е. композитором.

4 часа назад, Альберто сказал:

Вы тут совершенно другие вещи пропагандируете.

какие именно?.. это вы как раз пытаетесь пропагандировать, что композитор - это не композитор, а писатель, видимо... а лично я всегда говорил и говорю лишь о музыке и сложившейся музыкальной практике, с её языком, смыслами и посланиями.

ребята, сколько раз вам повторять: начните слушать и смотреть оперу, тогда вы перестанете блуждать в потёмках и станете понимать суть происходящего в симфониях и концертах тоже.

4 часа назад, Альберто сказал:

Написанного там вполне достаточно, чтобы объявить его революционером, традиционалистом,

нет, о революционности и новаторстве - никак не получается, а лишь о его традиционализме.

послушайте его музыку наконец как следует, чего гадать-то? Могучая Кучка была вот намного более революционна и заявляла о поиске новых форм на каждом углу, но никому и в голову не пришло причислять их к революционерам. Мусоргского с его "Борисом Годуновым" и "Картинками с Выставки" могли бы смело зачислить в отцы авангарда, например.

4 часа назад, Альберто сказал:

Категоричность - мать близорукости.

вы пытаетесь сказать на белое "чёрное" зачем-то; а когда вам указывают на это, то прибегаете к неуместным эпитетам и демагогии... изучите вопрос и подготовьтесь к дискуссии сперва, тогда и поговорим.

остальных это тоже касается; слушайте музыку внимательнее, а уж затем высказывайтесь о ней, дабы избежать хождения кругами и не застревать на мёртвых точках, лишь множа страницы данной темы, а то - эдак мы талмуд напишем.

[Альберто]

1 минуту назад, шарикъ сказал:

послушайте его музыку наконец как следует, чего гадать-то?

Учить меня тому, как слушать музыку - не Вам, точно!

[ш р к ъ]

4 часа назад, Альберто сказал:

Учить меня тому, как слушать музыку - не Вам, точно!

ну так спросите у какого-нибудь другого специалиста; он скажет вам всё то же самое, что и я.

и хотелось бы знать - что вы хотите здесь доказать? и где ваши отчёты о прослушивании того, или иного произведения, например? где ваши соображения и версии? где ваша работа ума и вклад в общее дело понимания сути наследия композитора?

я вот стараюсь, а от вас даже благодарности не видно, лишь одна дерзость.

[anvar]

13 часов назад, шарикъ сказал:

ребята, сколько раз вам повторять: начните слушать и смотреть оперу, тогда вы перестанете блуждать в потёмках и станете понимать суть происходящего в симфониях и концертах тоже.

Золотые слова. 

[Альберто]

3 часа назад, anvar сказал:

Золотые слова. 

Малер не писал оперы.

[Lmak]

15 часов назад, шарикъ сказал:

ну так спросите у какого-нибудь другого специалиста; он скажет вам всё то же самое, что и я.

Да, не... далеко не любой «другой»

Политика вкупе с увлечением Вагнером сформировали у Вас весьма своеобразное восприятие музыки. Даже глядя на Ваши предпочтения, это хорошо видно:

Вы боготворите Рихтера, который вколачивает музыкальные фразы, словно слово разящее. Его Рахманинов начисто лишен полета и легкости, очень приземлен... чувственность в угоду ясной эмоции и разуму. Фантастическую Берлиоза (произведение бесспорно «революционное») выделяете... При этом, акцентируя внимание на мистических сценах/подтекстах, выбирая и соответствующее исполнение Мюнша, пролетающего первые три части, как малозначительные...содержащие лишь сопли переживаний... Вагнеромания опять же...

Это не плохо и не хорошо. Просто факт. Поэтому с Вами тута и не спорят... о достаточно очевидных вещах...

Вот призываете симфонии «смотреть». Но далеко не всем нужны мимические подсказки дирижера. Меня, например, видеоряд отвлекает. Когда смотрю оперу, ловлю себя на мысле, что музыка перестает быть самоценной/самодостаточной -театр отжирает значительную часть внимания/сопереживания. Любимых Онегина и Пиковую даму посему исключительно «слушаю».  С Вагнером, конечно, по-другому, но он и не писал музыку (в привычном понимании), он творил действо! Именно поэтому его начальный Летучий Голландец вштыривает сильнее и Волшебного стрелка, и Волшебной флейты (общепринятых шедевров). Но вот «слушать» Вагнера полностью...??

Про Малера и слово... Ну, ведь враки! мягко выражаясь. Малер готовую вторую симфонию полгода не выпускал, тк не мог «слово» найти. В 4й сначало было слово, и лишь затем начал пририсовывать к нему остальное. Малер давал подробнейшие описания своей музыки. Но муз.язык его был не вполне «традиционен», поэтому и не всегда его понимали/принимали. А он лишь после неудачи в четвертой решил, что портят все его пояснения и отказался от них. 

За всех не скажу, но за себя... Мне очень интересно Вас читать, а вот оспаривать... даже если враки  очевидны?? Ваше давление не предполагает беседу, а  заниматься зубодробительным, изматывающим спором...?... частенько не хочется 

[ш р к ъ]

7 часов назад, Альберто сказал:

Малер не писал оперы.

он цитировал из них, либо делал отсылки к ним - вот о чём речь.

например, пресловутое "адажиетто" из 5й симфонии, 1ч которой является посвящением на смерть Верди, есть ничто иное, как тонкий намёк на финал оперы "Отелло" того же Верди - 5:18 - последние слова главного героя 'uno baco'.

 

[ш р к ъ]

5 часов назад, Lmak сказал:

Политика вкупе с увлечением Вагнером сформировали у Вас весьма своеобразное восприятие музыки.

а вы хоть в курсе, какое огромное влияние Вагнер оказал на Малера, если уж он повлиял даже на меня столько лет спустя? Малер, Брукнер и многие другие были просто одержимы им. Малер цитровал Вагнера в своих симфониях, и Брукнер тоже; на них он влиял уж побольше, чем на кого в наши дни. Верди шёл по пятам Вагнера, и опера "Отелло" была бы невозможна без влияния последнего.

Малер же всецело принадлежит эпохе романтизма; вы хоть в курсе этого, прежде чем пытаться отбросить Вагнера? вы хоть в курсе, что та эпоха - всецело является вотчиной Вагнера? как вы собираетесь слушать музыку той эпохи без него совсем? и вы хоть отдаёте себе отчёт - насколько был политизирован 19 век и какая борьба сословий происходила тогда?

5 часов назад, Lmak сказал:

Вот призываете симфонии «смотреть». Но далеко не всем нужны мимические подсказки дирижера.

т.е. после того, как вы столь рьяно пеклись в отношении дирижёров - вы их теперь ставите на роль неинтересных мимов?

5 часов назад, Lmak сказал:

Когда смотрю оперу, ловлю себя на мысле, что музыка перестает быть самоценной/самодостаточной -действо отжирает значительную часть внимания/сопереживания.

ну это ваши проблемы... поменьше думайте о себе, и старайтесь побольше вникнуть, как это делали люди в 19 веке, например.

5 часов назад, Lmak сказал:

оспаривать... даже если враки  очевидны??

такие обвинение с вашей стороны предполагают конкретные примеры, где они?

[Lmak]

1 час назад, шарикъ сказал:

вы в курсе, какое огромное влияние Вагнер оказал на Малера, если уж он повлиял на меня столько лет спустя. Малер, Брукнер и многие другие были просто одержимы им. Малер цитровал Вагнера в своих симфониях, и Брукнер тоже; на них он влиял уж побольше, чем на кого в наши дни. Верди шёл по пятам Вагнера, и опера "Отелло" была бы невозможна без влияния последнего.

Малер же всецело принадлежит эпохе романтизма; вы хоть в курсе этого, прежде чем пытаться отбросить Вагнера? вы хоть в курсе, что та эпоха - всецело является вотчиной Вагнера? как вы собираетесь слушать музыку той эпохи без него совсем? и вы хоть отдаёте себе отчёт - насколько был политизирован 19 век и какая борьба сословий происходила тогда?

Все, что я написал про Вагнера: даже его начальный Летучий Голландец оказывает на меня куда большее воздействие, чем шедевры от Вебера и Моцарта.

Вы совсем не слышите  собеседников!! ... в своем желании всех всему научить((( Поэтому про остальное даже возражать не вижу смысла.

[ш р к ъ]

5 часов назад, Lmak сказал:

Вы совсем не слышите  собеседников!!

я хорошо слышу вас, и отвечаю по пунктам, с надлежащим усердием.

5 часов назад, Lmak сказал:

в своем желании всех всему научить(((

а например вот Артёму Варгафтику вы то же самое сказали бы?

или Александру Пустовиту, который уделяет политике с историей очень много внимания, кстати?

или Михаилу Казиннику?

 

[Lmak]

51 минуту назад, шарикъ сказал:

я хорошо слышу вас, и отвечаю по пунктам, с надлежащим усердием.

а например вот Артёму Варгафтику вы то же самое сказали бы?

или Александру Пустовиту, который уделяет политике с историей очень много внимания, кстати

или Михаилу Казиннику?

Сказал бы что? 

Свой развернутый ответ Вам  (по каждому из пунктов той ереси) я дал, но его почему-то удалили.

Ув. Куратор! Просьба вернуть мой пост-ответ (пусть и «с занесением», если усматриваете надобность) или удалить и троллевидный опросник, послуживший поводом. Вы что, не видите к каким инсинуациям это ведет?! 

[Альберто]

Вот нашлось время предметно поразбираться с Девятой симфонией Малера. Внимательно изучил два исполнения (постараюсь покороче):

- Лондонский Филармонический оркестр, Клаус Теннштедт, 1980, EMI-Angel, SZB 503899, USA, двойной винил

- Чикагский Симфонический оркестр, Пьер Булез, 1998, Deutsche Grammophon, 457 581-2, CD made in Germany.

Перед прослушиванием я намеренно не стал освежать в памяти различные статьи о Малере, о его музыке, об историческом контексте, дабы не влиять на чистоту эксперимента.

Об исполнениях: они разные принципиально.

 Английский оркестр показался мне этакой сплоченной независимой организацией, которая позволяет дирижеру лишь следить за тем, чтобы ее участники сильно не расходились и не нарушали рамки приличий. Хотя за партитурой он попутно все же приглядывает. В результате меня не покидало ощущение, что я слушаю биг-бэнд Каунта Бэйси или Стэна Кентона. При любой возможности инструмент, ведущий мелодию, пытается вылезти вперед и солировать, хорошо еще, что английская сдержанность не дает им совсем наглеть, и звук получается вполне слаженным, рассыпаясь лишь временами – при этом постоянно кажется, что они еще и свингуют немножко. Достичь слаженности звучания  помогает также рассадка оркестра и расстановка микрофонов – баланс приятный, скрадывающий «поползновения» отдельных оркестрантов. В итоге получается весьма эмоциональное, немного «шальное» исполнение, что несколько неуместно в первой и последней частях, зато очень органично во второй и третьей. Мне оно понравилось тем, что, несмотря на явные отступления от канона, это настоящая Музыка, которую хочется слушать, не думая о том, когда и кем это было написано. А казалось бы – Девятая симфония Малера!

Не знаю, специально или нет  (и у кого теперь спросить) Булез выбрал для исполнения этой симфонии Чикагский оркестр (а не венцев, например, с которыми он записал-таки несколько симфоний этого цикла). Американские оркестры всегда славились жесткой дисциплиной и, как следствие, мощным слаженным звучанием. И вот тут все сошлось: Булез, который как рыба в воде чувствует себя в музыкальном потоке длинных сложных произведений (недаром ценятся его исполнения Вагнеровских «Кольца» и «Парсифаля»), который, будучи французом, неподражаем в колористике симфонического звука, кругозора и жизненной мудрости которого хватает на то, чтобы бережно обходиться с исполняемым материалом, не впадая в крайности. Короче говоря, это исполнение мне тоже понравилось, и я бы посчитал его хрестоматийным. Здесь весь твой опыт прослушивания академической музыки говорит тебе: ну да, все верно, так и надо, ни убавить, ни прибавить. Это как раз тот материал, на котором можно разводить турусы на колесах по поводу исторических контекстов, потаенных замыслов и прочего, ибо музыка заходит как по маслу.

О смыслах: (повторюсь, старался слушать непредвзято).

Пожалуй, о том, что это «прощальная» симфония, напрямую указывает лишь ее финал, где, вместо обычных бравурных концовок, звук просто тает. Однако в обоих исполнениях подспудно ощущается одно о то же: человек живет с неким камнем на душе, пытается от него избавиться. Пытается по-разному: глушит это чувство другими, стремится оказаться в ситуациях, впечатления от которых помогли бы убежать от себя. Но этот камень все равно здесь, он неистребим и неизбывен, и человек вынужден смириться. Разные исполнители передают эти вещи по-своему: англичане хороши в третьей части – у меня, например, сразу перед глазами возник Манэттен, 81-я улица, идешь-идешь, бац – ты в Центральном парке, прошел, полюбовался на травку, послушал птичек, бац – 79-я улица, снова бардак и стройка кругом. Американцы хороши во второй – великолепный завораживающий танец с переходами – невольно включаешься. Но в первой и последней частях они практически единодушны (отвлекаясь от упомянутых особенностей) – видимо там иначе не сыграешь. Я бы не стал утверждать, что эта симфония прямо уж такая смурная – во всяком случае, слушать ее не скучно, и она не давит на психику. Наверное, композитор думал о том, что публику надо все же как-то развлечь, а не травить ей душу.

Я хочу также внимательно изучить исполнения Шолти и Бернстайна. Не претендую на музыковедческий анализ. Если интересно, напишу.

[Альберто]

1 час назад, шарикъ сказал:

я хорошо слышу вас, и отвечаю по пунктам, с надлежащим усердием.

а например вот Артёму Варгафтику вы то же самое сказали бы?

или Александру Пустовиту, который уделяет политике с историей очень много внимания, кстати?

или Михаилу Казиннику?

 

Я очень извиняюсь, но лошади по прежнему кушают овес. Михаил Казинник, умница, популяризатор академической музыкой на радио "Серебряный дождь", не сказал здесь ничего такого, чего не знает прилежный ученик музыкальной школы.

[Lmak]

27 минут назад, Альберто сказал:

Вот нашлось время...

Я хочу также внимательно изучить исполнения Шолти и Бернстайна. Если интересно, напишу.

После такого-этакого Вы просто не имеете права оставлять нас без обзора исполнений Шолти/Бернстайн. Отзыв о них, в ракурсе этого поста, несет повышенный интерес 

ps. Рад, что по LPO ощущения совпадают... и это при том, что Теннштедт - супер дирижер в немецкой музыке.

Пошел переслушивать Булез/Чикаго)))