Наши статьи

[rockyzmey]

4 часа назад, Marlen сказал:

Ну все ребята... Плакали мои рупоры 

Видимо фэйз-плаг К2 поднимает. Это печаль... Ну а выше 6кГц для 3" драйвера нужно крестик добавлять у выхода горла и ставить hi-end пищаль, иначе совсем будет тухляк.

Прицепляю картинку ND2060 + ME45 (КНИ в %):

 

Теперь картинку 26W/8867 при том же уровне:

Пара 26W4867 симметрично расположенных дают немного другую картинку при примерно том же давлении (расстояние измерения 0,6 м):

 

При добавлении +8дБ для ND2060 растет К3 ниже 1кГц. Для пары 26W4867 такого не будет.

Если поднять уровень АЧХ для ND2060 на 8дБ, то КНИ на 7 кГц будут 1%, а с 8кГц и выше все 2%. При этом это будет уровень эквивалентный 88-90дБ давления.

Мой вывод, можно попробовать симметричных рупоров. Если К2 уничтожится от симметрии - можно применять в активе. Сори, но ни о каком hi-end с одним драйвером даже говорить не следует.

Для примера хейл Mundorf AMT2510C, примерно тот же уровень около 90дБ на 1м, снято с 10 см:

Кому надо файл REW с 26W и двумя замерами ND2060, с относительной амплитудой эквивалентной 26W и +8дБ. Измерялось с 30 см от баффла, напряжение на рупоре уменьшено, чтобы уровень соответствовал 26W и пара файлов из Arta с коррекцией микрофона (т.к. она автоматом не интегрирует коррекцию).

https://cloud.mail.ru/public/3nVp/51XShnEGB

Вот тебе и раз - рупорный окрас, буковкой ка-дваз. Придется снова чесать репу... За 3 полосы выходить не хочется, но похоже что иначе никак. Если уменьшить калибр СЧ до 8", то можно дотянуть до Bliesma T34, но придется пожертвовать открытостью середки и дотяжка тоже под вопросом.

Все верно. Нужна ещё одна полоса. Но мне не нравятся микропищалки как люблю ставит на эверестах. И фостексы мелкие супертвитеры. Их есть у меня. Нравятсяринградиатоы дешёвые .fane

 

 

 

чтоб размер 1.75 инча. Лента raven r2 тоже не очень. Нравится драйвер 3 инча... Беррилиевый порезанный 4 порядком на 4к. Имхо

 

.

[Baculum]

http://www.seas.no/images/SEAS_Graphene_White_Paper.pdf - и снова про графен...

[Marlen]

11 часов назад, rockyzmey сказал:

Все верно. Нужна ещё одна полоса.

Не, ты меня не до конца понял. То, что я увидел на графиках говорит о том, что рупора красят, при этом на домашних динах можно сделать более чисто играющую АС, понятно что внеосевые будут немного хуже, но в остальном лучше. Замечательно, что рупор не имеет кроме как К2 других гармоник, но проблема с ней - глобальная. Тем более я сам неоднократно отмечал окрас, а верх у больших всегда странно воспринимался.

Более того:

11 часов назад, rockyzmey сказал:

Нравятсяринградиатоы дешёвые .fane

Это говорит о том, что тебе К2 нравится, т.к. у всех рингов К2 имеет гигантский уровень, остальные низкие. Что-то похожее на драйвер+рупор.

Есть вариант попробовать уменьшить К2 применением пары симметричных рупоров, но это как минимум вычеркивает преимущество внеосевых рупора и возвращает нас к типовому проектированию WMTMW, т.к. сверху также потребуется пищалка. Я измерял 1" драйвер и небольшой рупорок, там получше картинка по К2, но уже имеются проблемы с К3 от 2 до 7кГц (КНИ примерно как у Morel MDT33):

Резать на 7кГц - диаграмма будет очень узкой, проще сразу вставить хороший Хейл или хорошую пищаль, но проблема стыковки этой пищали с рупорами так и останется, т.к. во-первых расстояние между СЧ-ВЧ будет намного больше чем для домашки со средниками, во-вторых глубина акустического центра ВЧ будет на 200мм ближе СЧ драйверов, а это получится скомпенсировать только в активе.

Вот и получается - единственное преимущество драйверов в рупоре - низкие искажения при дискотечных уровнях, а мне дискотека не нужна.

Вот бы кто адекватно померил RCF ND940, ND950, тогда бы точно стало понятным. Хотя судя по отзывам, на слух выше 6кГц ND2060 не играет, на Мюнхенском Hi-End JBL с мелким доп. рупорком, JBL S4700 на выставке в Москве послушал, сведено правильно, но идеальной чистоты звучания не хватало (гудящий бас не в счет), у Hi-End вроде Von schweikert на верху лента :).

[rockyzmey]

3 часа назад, Marlen сказал:

Не, ты меня не до конца понял. То, что я увидел на графиках говорит о том, что рупора красят, при этом на домашних динах можно сделать более чисто играющую АС, понятно что внеосевые будут немного хуже, но в остальном лучше. Замечательно, что рупор не имеет кроме как К2 других гармоник, но проблема с ней - глобальная. Тем более я сам неоднократно отмечал окрас, а верх у больших всегда странно воспринимался.

Более того:

Это говорит о том, что тебе К2 нравится, т.к. у всех рингов К2 имеет гигантский уровень, остальные низкие. Что-то похожее на драйвер+рупор.

Есть вариант попробовать уменьшить К2 применением пары симметричных рупоров, но это как минимум вычеркивает преимущество внеосевых рупора и возвращает нас к типовому проектированию WMTMW, т.к. сверху также потребуется пищалка. Я измерял 1" драйвер и небольшой рупорок, там получше картинка по К2, но уже имеются проблемы с К3 от 2 до 7кГц (КНИ примерно как у Morel MDT33):

Резать на 7кГц - диаграмма будет очень узкой, проще сразу вставить хороший Хейл или хорошую пищаль, но проблема стыковки этой пищали с рупорами так и останется, т.к. во-первых расстояние между СЧ-ВЧ будет намного больше чем для домашки со средниками, во-вторых глубина акустического центра ВЧ будет на 200мм ближе СЧ драйверов, а это получится скомпенсировать только в активе.

Вот и получается - единственное преимущество драйверов в рупоре - низкие искажения при дискотечных уровнях, а мне дискотека не нужна.

Вот бы кто адекватно померил RCF ND940, ND950, тогда бы точно стало понятным. Хотя судя по отзывам, на слух выше 6кГц ND2060 не играет, на Мюнхенском Hi-End JBL с мелким доп. рупорком, JBL S4700 на выставке в Москве послушал, сведено правильно, но идеальной чистоты звучания не хватало (гудящий бас не в счет), у Hi-End вроде Von schweikert на верху лента :).

Посмотрел как nd 2060 сделан. Все очень грамотно. Я никого не агитирую за рупора. Допускаю что мне нравится именно окраска те К2. Но те же мягкие купола я много слушал  beyma ms 115 и какой то огромный 10 см. Наверное в старых колонках Klh  тухлые.  Если не не нравятся рупора я бы попробовал наверное Ямаховский беррилий или Диатон бор оба типа  2 дюйма. Диатон слушал оч клево. Ямаху не слышал. Но мягкие купола мне не нравятся.

[rockyzmey]

Fane st5022 который зашел. Пищалка весом 2.2 кг. На Украине  79 баксов.

[rockyzmey]

16 минут назад, olegtern сказал:

https://www.audioxpress.com/article/Test-Bench-RCF-ND950-Neodymium-Compression-Driver-and-HF950-Horn - но там как-то некомнатные давления.

У меня не калиброван мик (и вообще в непонятном состоянии мик и звуковая), и шумовая полка вечно выше гармоник, ну или надо жену куда-то деть чтобы громче мерять. Если получится в ближайшее время попробую свиснуть, только чем бы хоть примерно SPL померять, шумомеры на телефоне ненадежная фигня.

Опытные говорят узкие длинные дудки не айс. Лучше сразу быстрое расширение так что уже не совсем рупор а типа волновод. У меня опыта тут нет никакого.

[Дмитрий_Ш]

2 hours ago, Marlen said:

То, что я увидел на графиках говорит о том, что рупора красят, при этом на домашних динах можно сделать более чисто играющую АС, понятно что внеосевые будут немного хуже,

Так называемый рупорный окрас  отношения ко 2 гармонике не имеет. Рупорный окрас возникает вследствии неравномерности акустического сопротивления выше частоты среза рупора, а так же из-за наличия внутренних отражений (мод более высоких порядков) рупорах определённой длины. Но это проблема не рупоров, а конструктора, так как все эти паразитные явления контролируемы конструктивно и устранимы.  В научной литературе все эти вопросы достаточно подробно исследованы, написаны диссертации, проведены как объективные, так и субъективные сравнения. 

 

[Marlen]

22 минуты назад, olegtern сказал:

только чем бы хоть примерно SPL померять

При 2,83В переменного и без фильтров у ND950 110дБ на 1 м. Смотришь на сколько завалил чувство фильтром и корректируешь напряжение в зависимости от этого. Скинь функцию фильтра, подскажу какое нужно переменное напряжение.

В идеале, чтобы точно определить виновника К2 надо посмотреть еще с 10 см. Выложенные замеры были с 30 см от выхода горла рупора.

22 минуты назад, rockyzmey сказал:

Но те же мягкие купола я много слушал  beyma ms 115 и какой то огромный 10 см.

Я говорю не про ПРО динамики. Есть хорошие домашние дины и хорошие средники, которые при стыковке друг с другом и уровнях около 90 дБ дадут КНИ по К2 ниже чем у связки с драйвером.

4 минуты назад, Дмирий_Ш сказал:

Так называемый рупорный окрас  отношения ко 2 гармонике не имеет.

Пускай так, но почему К2 такого большого уровня? Это точно не микрофон, т.к. этим же микрофоном другие дины имеют меньшие уровни КНИ. Если не фазовыравнивающее тело, то остается только одно - подвес диафрагмы. На примере той же BlieSma T34 виден остаток К2 при очень низких остальных, мотор там идеальный, поэтому виновник скорее всего подвес.

[rockyzmey]

11 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

Так называемый рупорный окрас  отношения ко 2 гармонике не имеет. Рупорный окрас возникает вследствии неравномерности акустического сопротивления выше частоты среза рупора, а так же из-за наличия внутренних отражений (мод более высоких порядков) рупорах определённой длины. Но это проблема не рупоров, а конструктора, так как все эти паразитные явления контролируемы конструктивно и устранимы.  В научной литературе все эти вопросы достаточно подробно исследованы, написаны диссертации, проведены как объективные, так и субъективные сравнения. 

 

А если предметно. Как должен выглядеть хороший рупор и как его кроссовить?

 

[rockyzmey]

11 минут назад, Marlen сказал:

При 2,83В переменного и без фильтров у ND950 110дБ на 1 м. Смотришь на сколько завалил чувство фильтром и корректируешь напряжение в зависимости от этого. Скинь функцию фильтра, подскажу какое нужно переменное напряжение.

В идеале, чтобы точно определить виновника К2 надо посмотреть еще с 10 см. Выложенные замеры были с 30 см от выхода горла рупора.

Я говорю не про ПРО динамики. Есть хорошие домашние дины и хорошие средники, которые при стыковке друг с другом и уровнях около 90 дБ дадут КНИ по К2 ниже чем у связки с драйвером.

Пускай так, но почему К2 такого большого уровня? Это точно не микрофон, т.к. этим же микрофоном другие дины имеют меньшие уровни КНИ.

Одних измерений К гармоник явно недостаточно. Мозг  реагирует не на странный агрегат который есть коэф.гарм. те один большой комок непонятночего. Ухо есть чудовищный гребенчатый фильтр и это ему те намне мешаетжить.

[Marlen]

6 минут назад, rockyzmey сказал:

Одних измерений К гармоник явно недостаточно. Мозг  реагирует не на странный агрегат который есть коэф.гарм. те один большой комок непонятночего. Ухо есть чудовищный гребенчатый фильтр и это ему те намне мешаетжить.

Я все время замеряю КНИ всех применяемых динамиков и конструкций и пока цифры прямо бьются с результатами. Более того они косвенно подтверждаются другими людьми, которые скорее всего КНИ не измеряли, но на слух слышат проблему.

10 минут назад, olegtern сказал:

Дяденька, я сварщик не настоящий  Какое напряжение, откуда я его узнаю? Функция фильтра еще больше геммора - у меня эквализация в ресивере и изменение уровня громкости поканально там же, плюс допилено фильтром на компе, там пока бардак и солянка

Берешь свой ND950, отключаешь от всех фильтров, получаешь 110дБ при 2,83В. При подаче 0,283В переменного вместо 110дБ будет как раз 90дБ. Берешь мультиметр, подключаешь на выход усилителя сопротивление 4...8 Ом, подаешь частоту 200Гц любым генератором с амплитудой -1дБ, выставляешь на регуляторе громкости усилителя 0,283В переменного. Переключаешься на ND950 гонишь свип через REW с уровнем -4дБ.

[rockyzmey]

18 минут назад, Marlen сказал:

Я все время замеряю КНИ всех применяемых динамиков и конструкций и пока цифры прямо бьются с результатами. Более того они косвенно подтверждаются другими людьми, которые скорее всего КНИ не измеряли, но на слух слышат проблему.

Берешь свой ND950, отключаешь от всех фильтров, получаешь 110дБ при 2,83В. При подаче 0,283В переменного вместо 110дБ будет как раз 90дБ. Берешь мультиметр, подключаешь на выход усилителя сопротивление 4...8 Ом, подаешь частоту 200Гц любым генератором с амплитудой -1дБ, выставляешь на регуляторе громкости усилителя 0,283В переменного. Переключаешься на ND950 гонишь свип через REW с уровнем -4дБ.

Вы меряли tad или jbl беррилий на хорошем рупоре? Я к тому что надо топовые. А простые мерь не мерь не очень получится. Понято что меньше гармоник лучше но дьявол в деталях. Матерьял фрагмы форма рупора кросс и громкость.

[Marlen]

7 минут назад, olegtern сказал:

Теоретически понял, когда появится достаточно свободного времени (это надо пол дня возиться все таки) пока не знаю, это теоретически интересно или практически и поможет если я в обозримом будущем напрягусь?

Смотря что за микрофон. Если ECM8000, DAyton, Umki, то даже не стоит. Если что-то нормальное, то можно немного себя помучить. Мне это практически нужно, т.к. в будущем планировал сделать WMTMW с драйвером. На то, что выше 6кГц можно и забить, там ничего особо нет уже, а вот повышенный уровень К2 ниже 6кГц относительно хорошей домашки - это плохо.

4 минуты назад, rockyzmey сказал:

Вы меряли tad или jbl беррилий на хорошем рупоре?

Нет. Единственное место где о рупорах есть хоть что-то - Voice Coil, но у них уровни 104дБ, которые для дома не нужны. При 90дБ видел в журнале Hobby Hi-Fi, иногда в Klang-Ton попадалось, по памяти К2 там всегда была.

[rockyzmey]

15 минут назад, Marlen сказал:

Смотря что за микрофон. Если ECM8000, DAyton, Umki, то даже не стоит. Если что-то нормальное, то можно немного себя помучить. Мне это практически нужно, т.к. в будущем планировал сделать WMTMW с драйвером. На то, что выше 6кГц можно и забить, там ничего особо нет уже, а вот повышенный уровень К2 ниже 6кГц относительно хорошей домашки - это плохо.

Нет. Единственное место где о рупорах есть хоть что-то - Voice Coil, но у них уровни 104дБ, которые для дома не нужны. При 90дБ видел в журнале Hobby Hi-Fi, иногда в Klang-Ton попадалось, по памяти К2 там всегда была.

Ну если на 90 дб слушать то в пиках все 110 будет.

[Дмитрий_Ш]

54 minutes ago, Marlen said:

Пускай так, но почему К2 такого большого уровня? Это точно не микрофон, т.к. этим же микрофоном другие дины имеют меньшие уровни КНИ.

КНИ рупора сещественно зависят как о скорости раскрыва рупора, так и от степени компрессии драйвера. Даже если мембрана с подвижкой будут давать 0% искажений, то искажения все равно появятся только из-за того, что воздух в компрессионной камере сжимается нелинейно (адиабатически),  далее в рупоре он так же распространяется нелинейно.  

Если говорить только про нелинейность, в одной из статей Александра Воишвилло (JBL) на тему искажений в рупорных драйверах была приведена табличка с перечнем источников искажений. Искажения в 1 и во 2 столбике в рупорных драйверах ниже, чем обычных головках, но снизить акустические искажения в 3 столбике крайне непросто, и они в основном, и ответственны за относительно высокую вторую гармонику. Варьируя степень сжатия и геометрию рупора, акустические искажения в 3 столбике можно сильно менять, но меняться будут и другие параметры: КПД, полоса пропускания, диаграмма направленности. 

Но, повторюсь, именно за рупорный окрасс отвечает, в основном, неравномерность акусстического импеданса и  отражения (моды более высоких порядков), которые определяются геометрией рупора и согласованием рупора с компрессионным драйвером. 

[Marlen]

28 минут назад, rockyzmey сказал:

Ну если на 90 дб слушать то в пиках все 110 будет.

При измерениях в комнате синусом 95дБ для комнаты 18 м2 ощущается как очень громко. Это больше именно пиковые уровни. Измерить драйвер с чувством 110дБ и подаваемом напряжении 2,83В - надо быть серьезным мужиком и скорее всего глухим или в наушниках 

 

16 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

КНИ рупора сещественно зависят как о скорости раскрыва рупора, так и от степени компрессии драйвера. Даже если мембрана с подвижкой будут давать 0% искажений, то искажения все равно появятся только из-за того, что воздух в компрессионной камере сжимается нелинейно (адиабатически),  далее в рупоре он так же распространяется нелинейно.  

Спасибо за таблицу, но легче не стало. Есть какие-то практические примеры Драйвер+Рупор 90дБ на 1 м и КНИ ниже 0,1% в диапазоне 800...7000Гц?

[Marlen]

В интернете, спасибо Flaesh за ссылку, есть проект Raptor - http://www.htguide.com/forum/showthread.php?35812-The-Raptor-a-10-quot-MTM

2x26FX_XT1464+ND1460. Т.е. практически тот же драйвер, но другой рупор.

График КНИ:

В целом видно примерно аналогичное поведение как в приведенном мной сравнении. Только 2х26W/4867 скорее всего имеют меньше искажений по К3, чем W26FX, либо драйвер в меньшем рупоре без переходника 2" имеет меньшие КНИ.

[Flaesh]

1 час назад, Marlen сказал:

почему К2

Обсуждалось на веге неск. лет назад)). Так все и осталось, физика за 100 лет не изменилась.
Обычный диффузорник в компрессорном включении тоже имеет тенденцию 3<<2.
Кроилово "частота\искажения\амплитуда\направленность" - оффтоп, ибо это о компромиссах.

Про Блисму. Надо чтоб Маликов сделал такой же сч купол))). Но цену я затрудняюсь представить))). Но это была бы другая АС - условно Di в пределах 3.

1 час назад, olegtern сказал:

некошерные дифракторы в горле, глубокую дудку и тд - пока меня все радует  Но на тему ветки не претендую

Дифракшн слот один. В горле перегородки -  антихомсы, но не дифракторы.
Штраус МФ2 20 лет с дремучим 2380а по 29000 евро, так что ярлычок "кошерно" - это в какой-то степени ярлычок))..
В МФ1 тоже дифслот, хотя поновее и поменьше.

[Marlen]

4 минуты назад, olegtern сказал:

Электростаты бери  

А потом оставшуюся жизнь стыкуй басовики и пищаль, расположенную посередке спереди панели. В активе наверное прокатит, но смотреться будет страшно, а в пассиве невозможно. Не, не стоит во всяком случае точно не для самородков 

[rockyzmey]

7 минут назад, olegtern сказал:

Электростаты бери  

У меня любимый ""измеритель" акустики ушки Стах....

[Flaesh]

22 минуты назад, Marlen сказал:

 Измерить драйвер с чувством 110дБ и подаваемом напряжении 2,83В - надо быть серьезным мужиком и скорее всего глухим или в наушниках 

1. Не стоять под стрелой, сбоку\сзади заметно тише, даже с комнатой.
2. Ушки затыкать.

[Marlen]

20 часов назад, Marlen сказал:

Прицепляю картинку ND2060 + ME45 (КНИ в %):

Не правильно указан рупор. Правильная модель P-audio PH-2380.

[Дмитрий_Ш]

1 hour ago, rockyzmey said:

А если предметно. Как должен выглядеть хороший рупор и как его кроссовить?

Зависит от техзадания.

Самый сложный для расчета вариант - рупор для двуполосной системы, то есть для воспроизведения свыше 4 октав. Рупор для такого техзадания должен быть чем более коротким, не более 30см. Но выбирая короткий рупор, есть высокая вероятность, что акустический импеданс у короткого рупора будет волнистым/неравномерным, поэтому рупор вроде классической трактрисы или экспоненты не совсем подходят , так как их обычно надо пускать на октаву выше частоты среза, чтобы не огрести проблем с акустической нагрузкой (то есть рупор должен быть относительно длинным). 

Если техзадание позволяет иметь одиниковую диаграмму направленности в горизонтальной и вертикральрнной плоскокостях, то рупор осевой симметрии проще согласовать с драйвером, чем неосесимметричный рупор, поэтому вероятность огрести проблем так же меньше. 

[Дмитрий_Ш]

54 minutes ago, Marlen said:

Спасибо за таблицу, но легче не стало. Есть какие-то практические примеры Драйвер+Рупор 90дБ на 1 м и КНИ ниже 0,1% в диапазоне 800...7000Гц?

Вечером посмотрю свои измерения. 

[Дмитрий_Ш]

36 minutes ago, olegtern said:

А в симметричном рупоре какой-нито резонанс наверняка вылезет? В дудочке которая была в коаксимальной бейме зато была крепкая зарубка на АЧХе, которая исправилась при добавлении войлочного кольца на пеример, в квадратном РЧФе ничего такого явного нет вроде.

мне думается, что у симметричного рупора количество отражений должно быть меньше, но за счет того, что рупор обладает симметрией, они должны быть интенсивнее, у несимметричногот - наоборот,  отражений больше, но так как рупор несимметричный, то отражения будут с меньшей амплитудой разнесены по спектру. Какой вариант будет лучше заметен - сказать затрудняюсь. 

А что касается коаксиальной беймы, то довелось её подробно обследовать. Там форма рупора сильно напоминает гиперболический или бесселевский. Интереса ради делал модель формы этой причудливой дудки и промоделировал акустический импеданс рупора, направленность и т.п. Дудка имеет очень сильный выброс на графике акустической нагрузки, в районе 2кГц и там выше по частоте акустический импеданс тоже далек от гладкой кривой. Вначале даже удивился, как такой уродец мог появиться на свет, но если оценивать в сумме диаграмму направленности  и акустический импеданс, то тот, кто проектировл этот коаксиал, на равномерность акустической нагрузки явно забил болт в пользу относительно широкой диарграммы напревленности (плюс рупорок получился малой длины). 

Я так же игрался с различными войлоковыми и ватными накладками, но они кардинально проблему не решают. Сейчас подумываю о новом рупоре.