Наши статьи

[Прохор]

QUOTE(Gepardushka @ Dec 2 2009, 12:57)

…Эшелонирование в глубину (не условное) я понимаю, когда образы одинаково чётко прорабатываются что на переднем плане, что на остальных. И это расстояние конкретно определяется...

При воспроизведении системами «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, образы, созданные с применением сильно разнящихся звуковых планов, «одинаково чётко прорабатываться что на переднем плане, что на остальных» не могут.

Вы только что убили мечту....

Сереж, пойдем удавимся.....

[Gepardushka]

О, спасибо большое за комментарий! Прохор, ещё не вечер!

Строго говоря, да. Но какое-то расширение базы может создаваться за счёт отражений от боковых поверхностей, если на них направлены СЧ-ВЧ модули АС.

АС стоят параллельно, боковые стены, как и почти все остальные - сильно заглушены. Очень сильно. Опыт выше я писал от впечатления именно в таком сильно заглушенном помещении. Фактически такая комната ближе к безэховой камере, чем к обычной комнате или традиционно акустически подготовленному помещению.

Если под ним Вы подразумеваете «глубинную (плоскостную) информацию об источниках звука», то его и не может быть.

Хм... Но вы же сами писали о "дуге"? О разности громкостей одновременно звучащих инструментов, которые по-разному располагаются по рисуемой мозгом сцене?

[Прохор]

которые по-разному располагаются по рисуемой мозгом сцене?

Ключевые слова

Все дело в мозге... Вот она разгадка..... Мозги у нас разные

"Доктор, а почему раньше я только подумаю о женщине - сразу эрекция, а сейчас думаю-думаю - ничего... Может с головой что-то?"

Очень, кстати, глубокий анекдот

[Gepardushka]

Про эшелонирование: давайте пойдём от примера: классические АС стоят на трети комнаты и у стены. У стены получаем более размытые, наваливающиеся друг на друга, образы. Так?

Меня только что осенило!!! Если относительное эшелонирование в записи получается за счёт громкости, то способность АС деликатно преподносить тихие звуки на фоне громких - есть признак того, что мы получим хорошую "аудиофильскую" сцену? А если АС подвинем к стене, то что-то изменится, за счёт чего дальние планы будут более грязно отрабатываться и мозгом восприниматься "ближе" или вовсе размыто.

Хотя не только громкость тут влияет, наверное. Ведь на переднем плане у нас акустическая гитара. На фоне основного тона мы слышим фон деки, лёгкие касания струн более низкого уровня по сравнению с основным тоном. А локализуются они там же. Значит не только громкость влияет на относительное расположение инструментов?

Ещё: включаем классику, вступают тихо литавры. Они уже слышны далеко-далеко, потом вступает скрипка - близко, на первом плане. Делаем тише музыку, литавры снова локализуются далеко-далеко, хотя пока ещё и переднего плана нет. Значит... не только громкость влияет на локализацию дальних планов.

Что же ещё?

Этим Вы практически подтверждаете приведённые результаты исследований.

Нет. Там - дуга. Здесь - две, словно разорванные, области были. Передний план и самый дальний. В обработанной комнате будет именно эшелонирование:

- скрипки близко, флейты - дальше, литавры с хором - ещё дальше.

Не могу принять дугу ещё вот по какой причине: берём джазовую запись, солист - по центру, первый план, сзади него - могут быть и ударные, и контрабас. Если принять дугу, то у нас не может быть на одной оси нескольких планов. Где же тут обман?

[Gepardushka]

Ключевые слова

Все дело в мозге... Вот она разгадка..... Мозги у нас разные

Нет, Ген, здесь не так. Когда звук слева, мозг интерпретирует его как "слева". У всех людей одинаково.

Если взять несколько меломанов и дать им послушать тракты с глубокой и плоской сценой - они все легко тебе ответят, где была глубокая сцена, а где - плоская. Это объективный параметр. Относительный, но объективный.

Это просто комнаты разумно заглушённые, с пристойной реверберацией, при воспроизведении системами дискретной плоскостной многоканальной стереофонии с полноценными тыловыми стерео каналами.

Я пишу исключительно о двухканальных системах.

Большой объём создаётся большой реверберацией и не имеет отношения к «эшелонированию», если под ним Вы подразумеваете «глубинную (плоскостную) информацию об источниках звука».

Соглашусь отчасти. Имея большую реверберацию и АС у стены, субъективно получим меньше "объёма", чем при выдвинутых АС в той же комнате, когда задние планы более "свободно" смогут расположиться. Во втором случае объём будет более естественным, менее условным.

Это так и есть.

Я бы согласился, если бы не одно но: одна и та же запись в разных помещениях и разной аппаратурой воспроизводилась с разной степенью точечности при сохранении соизмеримого общего ощущения объёма.

При воспроизведении системами «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, образы, созданные с применением сильно разнящихся звуковых планов, «одинаково чётко прорабатываться что на переднем плане, что на остальных» не могут.

Пример из моей комнаты. Берём диск с классикой, там есть бубенчики, которыми трясут на заднем плане в Кармен-Сюите на Мелодии. Раньше я вообще пенял на усилитель, который якобы не отрабатывал задние планы, они были невнятные, плохо прорисованными. Расстановкой акустики, рассеиванием на тыловой стене мне удалось добиться более глубокой сцены (бубенчики, литавры - всё отодвинулось на полметра (в масштабе комнаты и оркестра - это большая величина) за пределы физического размера комнаты) и... более осязаемых, проработанных образов, сравнимых с проработанностью переднего плана. И глубина ощущается хорошо, явственно. До такой степени, что я уже не говорю "бубенчики где-то там сзади, в том вот направлении", а могу встать со стула, немного разрушить стену и показать, в какой конкретно точке эти бубенчики внятно звучали.

Почему так произошло?

[Gepardushka]

Про глубину (за чей счёт создаётся) уже был ответ:

Глубина тоже понятно может быть создана за счет:

- амплитуды

- ачх

- количества реверберации

Амплитуда - это и есть громкость. Однако помимо неё ещё пара параметров имеется.

Мне надо не локализовывать АС, а локализовывать КИЗ-ы и максимально незамечать АС. Уверяю, что в переглушенной комнате АС лучше всего незамечаются (проверено).

Я почему именно эту ветку поднял - вот за это в своё время зацепился, так и держалось в голове. Теперь самому довелось послушать.

Выводы сделаны разные. Хотя с разных мест прослушивания воспринимается всё это дело несколько иначе - это факт. Однако исходим из центрального положения слушателя. Эффекта растворения АС не было, когда остаётся только сцена и реальное музыкальное действо, а аппаратуру уже не видишь. Или видишь, но не веришь, что это техника играет - при таком раскладе проще поверить, что музыканты намазались кремом, делающим их невидимыми.

Мы с Константином слышим по-разному? Думаю, нет... думаю, тут всё дело в интерпретации что ли. Речь не о точности воспроизведения заложенного в диск, речь исключительно о сцене и локализации.

[Прохор]

Мы с Константином слышим по-разному? Думаю, нет... думаю, тут всё дело в интерпретации что ли.

То есть все-таки в мозгах???

[Gepardushka]

Нет... в переводе ощущений в слова Или... в трактовке того, что услышал мозг =)

Я думаю, можно договориться до единого мнения, ведь это - вопрос принципиальный, а не касающийся вкусовщины.

[Прохор]

Нет... в переводе ощущений в слова Или... в трактовке того, что услышал мозг =)

Я думаю, можно договориться до единого мнения, ведь это - вопрос принципиальный, а не касающийся вкусовщины.

Не знаю, вроде бы Мусатов и SilenceLab не договорились.... Ты вон тоже услышал не совсем то, что Константин говорил. Евтихий говорит, что нет глубины в стерео, а ты надеешься найти единое мнение.

Ладно там разные системы, ведь и в одной системе может звучать плоско, а может так, что дух захватывает. Что и где срастается? Вопрос

Опять же, вот как быть со всякими тестовыми дисками, где мужик с микрофоном бродит и говорит на сколько футов он отошел и куда .... И ведь отходит.... Не по дуге ходит, а в шкаф, а потом в соседнюю квартиру зараза уходит.....

Все-таки мОзги вправлять надо, я так думаю....

З.Ы. Лень искать, где-то народ свои системы проверял и делился впечатлениями, так вроде бы на все 18 футов (если и соврал, то в меньшую сторону!) мужик уходил у многих и все считали это нормой. Вот и объясни после этого людям, что в стерео этого нет изначально.

[Мусатов Костя]

Мы с Константином слышим по-разному? Думаю, нет... думаю, тут всё дело в интерпретации что ли. Речь не о точности воспроизведения заложенного в диск, речь исключительно о сцене и локализации.

Не на столько

Наша комната прослушивания такая специально. Это комната технического прослушивания. Она позволяет хорошо услышать косяки в работе аппаратуры, которые нередко маскируются реверберацией. Да и уровень сигнала в ней можно делать заметно выше, поскольку комната не наполняется звуком. Если говорить о комфортном прослушивании с бокалом коньяка, то я так же предпочту подготоленную комнату с реверберацией. Однако, частое прослушивание в переглушенной комнате изменило мое восприятие и я слышу в нашей комнате КИЗы не в означенном треугольнике а на всем поле, превышающем ширину расположения АС. Но критичность к записи при этом высокая. Записи с искуственной сценой играют менее интересно, чем двухмикрофонные.

[Gepardushka]

Однако, частое прослушивание в переглушенной комнате изменило мое восприятие и я слышу в нашей комнате КИЗы не в означенном треугольнике а на всем поле, превышающем ширину расположения АС.

Я в тупике пока Ибо мы же слушали одно и то же... Сбоку сцена объёмнее воспринимается. По центру - флейты-струнные - всё вместе на одном уровне, словно сразу за АС - стена. Литавры - очень-очень далеко. А между - ничего и нет.

Константин, может, если послушать теперь часто музыку в специализированных КдП, то... возвращение к заглушенной комнате снова не позволит видеть КИЗы так же явно, как в подготовленной комнате?

p.s.: я уверен, что договориться можно. Возможно, для этого придётся построить две КДП рядом... возможно придётся немало вживую вместе послушать, чтоб предметно поговорить. После всего этого, уверен, можно найти общие понятия и представления.

Нередко можно прочитать о глубокой сцене при АС, стоящих у стены. У обычных АС. Но это невозможно... просто люди по-разному интерпретируют услышанное. А когда есть общие точки отсчёта, когда одновременно что-то прослушивается и сравнивается - можно договориться до единого понимания. После этого можно высказать своё собственное предпочтение - оно не обязательно будет совпадать, но общие понятия - на то и общие понятия, что не могут быть разными. Это принципиальный момент. Хотя трактовать можно их по-разному из-за разного опыта, разного языка и своего представления.

[Sergei T.]

Нередко можно прочитать о глубокой сцене при АС, стоящих у стены. У обычных АС. Но это невозможно...

Доброго дня!

А можно данный тезис пояснить?

И еще по поводу далеко-близко от стены.

Где-то года 2-3 назад был приглашен моим хорошим другом в МТУСИ на предмет - слушай подвезли новые топовые усилители Стародубцева; может подъедешь, тебе должно быть интересно...

Так вот приехали. Тракт был непосредствено усилитель Стародубцева (2-х блочный питание+сам усилитель), источник какой-то из верхних Denon-ов (модель уже забыл, все же давно это было); акустика Топаз (Д. Свободы). Акустика стояла достаточно далеко от задней стены.

Слушали часа 2. Так вот не удовлетворенность построением "сцены" легко варьировалась расстоянием слушателя до акустики: от разбежки звуков в акустику, до очень даже галографичной сцены.

Все же может в данном вопросе важно не просто близко от стены, а соотношение расстояний от слушателя до АС и от АС до стены? Тот эксперимент мне очень хорошо запомнился, т.к. "поигрались" вдоволь.

Заранее признателен!

[Doctor]

Не понимаю смысла столь глубоко вдаваться в подробности. Если только самому что то изготавливать... В остальных случаях - есть куча интересной и полезной информации (в т.ч. музыкальной) кторой можно загрузить собственную голову.

[Gepardushka]

Доброго дня!

А можно данный тезис пояснить?

Все же может в данном вопросе важно не просто близко от стены, а соотношение расстояний от слушателя до АС и от АС до стены?

Да, пожалуй, это немаловажное дополнение. В идеале, когда за слушателем есть пространство. И всё же, это актуально, наверное, когда есть отражения. А если тыловая стена заглушена, то... расположение слушателя, наверное, непринципиально.

Сергей, Вы в какой из комнат МТУСИ слушали систему?

Не понимаю смысла столь глубоко вдаваться в подробности. Если только самому что то изготавливать... В остальных случаях - есть куча интересной и полезной информации (в т.ч. музыкальной) кторой можно загрузить собственную голову.

Виктор, ты не совсем прав. Есть ведь кулинария, есть охота, есть природа и её всякие интересности. Порой бывает интересно: почему так, а не иначе. Порой это понимание позволяет отвечать и на другие смежные вопросы. Порой это просто интересно обособленно, без привязки к чему-либо.

Я к тому, что всё это не обязательно в ущерб музыкальной заинтересованности. Хотя и там можно увязнуть... я вчера в школе на концерт попал. Теперь у меня новое впечатление о звуке литавр - так близко никогда не слышал )

[Гость]

Вы только что убили мечту....

Сереж, пойдем удавимся.....

Прохор, может мои доводы прогонят мысли о суициде

Есть несколько способов создать иллюзию 3-х мерности сцены.

Например в глубину:

Самый простой способ: источник, который играет громче и динамичнее всегда звучит ближе, тише - дальше. У источников, расположенных ближе, меньше реверберации. У источников, расположенных дальше атака менее выражена и соотношение интенсивности прямого звука и реверберации меньше. Этой информации уже достаточно чтобы создать иллюзию глубины. Можно управлять реверберацией справа и слева, фазами, задержками, делать реверберацию поканально частотно-зависимой и т.д. Инструментов, чтобы создать иллюзию звучания справа и слева за пределами АС тоже достаточно.

На хорошей системе и в хорошем помещении 3-х мерная сцена, выходящая за пределы АС отчетливо

слышна и акустические системы растворяются.

Несколько факторов, мешающих "проявлению" сцены:

1. Неравномерность АЧХ. Звуки в области с приподнятой АЧХ доминируют и выходят на передний план, нарушая тембр инструментов и построение сцены.

1. Окраска и искажения. Окрашенный и искаженный диапазон занимает передний план вне зависимости от громкости КИЗ и так же нарушает построение сцены.

2. Разные АЧХ правой и левой АС мешают устойчивой локализации.

3. Замутнения отдельных областей АЧХ. Снижают узнаваемость атаки инструментов и локализации в глубину.

4. Снижение динамики - то же, что и замутнения, но затрагивает бОльшую область АЧХ.

5. Комнатные моды - искажают АЧХ + вносят замутнения и окраску, отдельные ноты на НЧ начинают доминировать, остальные маскируются. Из-за проблем с басом ВЧ и СЧ теряют прозрачность. Сцена нарушается.

6. Близкорасположенные к АС гипсокартонные, бетонные стены, малое поглощение-рассеивание - окраска звука.

7. Малое расстояние до стены за АС - малая глубина сцены.

8. Малое расстояние до боковых стен - ширина сцены ограничивается акустикой, глубина сцены проявляется ближе к центру.

Наверняка еще многое можно добавить к этому списку

[Sergei T.]

Не понимаю смысла столь глубоко вдаваться в подробности. Если только самому что то изготавливать... В остальных случаях - есть куча интересной и полезной информации (в т.ч. музыкальной) кторой можно загрузить собственную голову.

Добрый день, Doctor!

Я с Вами полностью согласен! Просто немного задело "это невозможно"... Пока освежал для себя данную ветку, несколько раз тянулось написать "это все о чем!? и зачем!?".

[Gepardushka]

Добрый день, Doctor!

Я с Вами полностью согласен! Просто немного задело "это невозможно"... Пока освежал для себя данную ветку, несколько раз тянулось написать "это все о чем!? и зачем!?".

Про АС у стены - это опыт. Есть АС, которые специально предназначены для игры у стены - они дают у стены лучшую сцену, чем обычные АС у стены (потому я и обосабливаю теперь про "обычные" АС). Однако в сравнении - обычные АС дают лучше сцену, когда им просторно, когда они подальше от стены, а не стоят вплотную. В данной ветке, если прочитать - об этом уже оговаривалось.

А про зачем всё это? Интересно )) Кому-то интересно разбираться в схемотехнике, кому-то в виниловых головках, а кому-то - в акустике помещений, в особенности влияния его на звук.

[Sergei T.]

...Сергей, Вы в какой из комнат МТУСИ слушали систему?

Гепардушка, слушал на втором этаже (если стоять лицом к центральной лестнице, то слева узкий проход, там опять же по левой стене находится комната прослушивания (или находилась, давно я не был!)

P.S. А вы МТУСИ заканчивали?

[Прохор]

Прохор, может мои доводы прогонят мысли о суициде

Прогнали, спасибо

Инструментов, чтобы создать иллюзию звучания справа и слева за пределами АС тоже достаточно.

Да я, собственно, об этом же... "Иллюзию звучания...."

Вся эта аудиофилия - попытка поизящнее обмануть наш мозг, который хочет-таки натуральности во всем, в том числе и в построении сцены.

[Doctor]

Виктор, ты не совсем прав. Есть ведь кулинария, есть охота, есть природа и её всякие интересности. Порой бывает интересно: почему так, а не иначе. Порой это понимание позволяет отвечать и на другие смежные вопросы. Порой это просто интересно обособленно, без привязки к чему-либо.

Объясню, почему так думаю...

У меня кроме музыки и системы еще заканчивающаяся скоро диссертаций, две работы, и там везде есть чем забить голову, т.к. прцессы научные и творческие постоянно требуют отвечать на вопросы, ответов на которые еще не придумано. Упражнений для ума мне хватает. И потом, если, к примеру я люблю виноград, мне не обязательно знать точный химический состав, структуру молекул и генетический код - я его просто съем и получу удовольствие

А если про все это забыть, у меня есть семья, друзъя и лучшее время я предпочитаю использовать для общения.

[DSH]

если, к примеру я люблю виноград, мне не обязательно знать точный химический состав, структуру молекул и генетический код - я его просто съем и получу удовольствие

Золотые слова!

[Гость]

Про АС у стены - это опыт. Есть АС, которые специально предназначены для игры у стены - они дают у стены лучшую сцену, чем обычные АС у стены (потому я и обосабливаю теперь про "обычные" АС). Однако в сравнении - обычные АС дают лучше сцену, когда им просторно, когда они подальше от стены, а не стоят вплотную. В данной ветке, если прочитать - об этом уже оговаривалось.

Сергей, при приближении к стене меняется тональный баланс и становится больше НЧ. При этом и влияние комнатных мод возрастает. При удалении от стен баса становится меньше и неравномерность комнатной АЧХ на НЧ уменьшается.

Тональный баланс важнее неравномерности НЧ из-за комнатных мод, поэтому акустика настроенная для работы у стены, лучше играет у стены. Если предположить, что одну и ту же акустику можно по-разному настроить, то акустическая система настроенная и установленная вдали от стен будет давать лучшую сцену и более точные и равномерные НЧ в комнате, но обладать меньшей чувствительностью на 1,5-2 дБ.

[Gepardushka]

Гепардушка, слушал на втором этаже (если стоять лицом к центральной лестнице, то слева узкий проход, там опять же по левой стене находится комната прослушивания (или находилась, давно я не был!)

P.S. А вы МТУСИ заканчивали?

ясно, комната ведь там довольно небольшая. Узенькая )) Да, заканчивал МТУСИ. В 2007 году =)

[Gepardushka]

У меня кроме музыки и системы еще заканчивающаяся скоро диссертаций, две работы, и там везде есть чем забить голову, т.к. прцессы научные и творческие постоянно требуют отвечать на вопросы, ответов на которые еще не придумано. Упражнений для ума мне хватает. И потом, если, к примеру я люблю виноград, мне не обязательно знать точный химический состав, структуру молекул и генетический код - я его просто съем и получу удовольствие

Виктор, я тоже ем виноград и мне пофиг на генетический код. Однако я ещё и аудиофил и мне интересны некоторые вещи, связанные с аудио. Кому-то нравится копаться в усилителях, кому-то - возиться с десятками проводов... в нагрузку мы себе массу доп. увлечений находим, ты - круто увлёкся винилом, хотя, казалось бы, зачем?! А у меня это вот выражается... сейчас мне интересны вещи, связанные с акустикой помещений, с её влиянием и т.п. Тем более, что это уже дало свои плоды, но интересно разобраться шире.

Ровно так же мне интересно разбираться и с музыкой, с её восприятием, зависимостью от аппаратуры и т.п. Мне интересен и анализ произведений, композиционные средства и...

я к тому, что... вопрос "зачем тебе это?" - некорректный. У каждого человека свои заморочки. И вовсе не обязательно, что эти заморочки идут вразрез с основным увлечением или чем-то просто важным.

[Doctor]

вопрос "зачем тебе это?"

Вопрос не "зачем", а вопрос в разумной мере и количестве этого "зачем".