Наши статьи

[Мусатов Костя]

Да, по вопросу Сонуса. Настолько горбатая зетка приведет с большому изменению тонального баланса при работе от усилителей с разным выходным сопротивлением. А если к этому еще добавить акустику помещения и комнату, то предугадать, с каким выходным сопротивлением будет лучше всего невозможно. Но можно сказать, что четкого баса получить от этих АС с ламповым усилителем вряд ли получится. Можно получить баса даже больше, чем с транзистором, но не четче. А еще будет хорошее подкрашивание на верхней середине, где пик импеданса с высокоимпедансным усилителем и оно может создать гипертрофированный эффект присутствия на вокальных записях.

[Staudio]

Да, по вопросу Сонуса. Настолько горбатая зетка приведет с большому изменению тонального баланса при работе от усилителей с разным выходным сопротивлением. А если к этому еще добавить акустику помещения и комнату, то предугадать, с каким выходным сопротивлением будет лучше всего невозможно. Но можно сказать, что четкого баса получить от этих АС с ламповым усилителем вряд ли получится. Можно получить баса даже больше, чем с транзистором, но не четче. А еще будет хорошее подкрашивание на верхней середине, где пик импеданса с высокоимпедансным усилителем и оно может создать гипертрофированный эффект присутствия на вокальных записях.

Но поют, сволочи, при этом!

Эти Сонусы одновременно нравятся и заставляют думать, что они могут гораздо больше.

Залез в эту ветку, поскольку захотелось попробовать подойти к вопросу с технической стороны. Вот с учетом сказанного Вами, на какие параметры усилителя нужно обращать внимание, чтобы у него было больше шансов спеться с этими АС?

_{Акустические кабели - медные, монокристалл, 5,5 метров (увы, короче нельзя) сечением 5,5 sq - их сопротивление не нашел.}

[Мусатов Костя]

Проблема в том, что в вашем уравнении "усилитель + АС + помещение = спелись" остается одно неизвестное - помещение. Кабели выведены из этой формулы, поскольку представляют о-малое. По крайней мере, 5.5 кв.мм - это достаточно, что бы не учитывать их на начальном этапе. Если предположить, что помещение вы отдельно приводите в порядок, то посмотрим что получится, если взять усилитель с выходным сопротивлением 2 Ома. Получаются провалы примерно 3 дБ на нижнем басе, на нижней середине и на ВЧ. Заметное подчеркивание, скорее всего бубнение получится на мидбасе. Если бы пик импеданса попал бы на точку провала на АЧХ, то произошла бы компенсация, но провал находится выше и АЧХ просто исказится, однако удельный объем верхней середины увеличится.

[Игвин]

если взять усилитель с выходным сопротивлением 2 Ома

 

Костя, вот как раз такой лучше не брать

То есть дорога в сторону ламповых однотактников (да пожалуй и Зэна) закрыта.

Транзисторный с ООС, и без неё - оба справятся, но будет чуть разный звук.

Ламповый - с ОООС, да, будет иметь 0,5...1 Ом выходного, и нижняя граница этого разброса уже удовлетворит потребности.

Верхняя... ну, тут как ты правильно говоришь, будет зависеть от связки акустика-помещение, от акустической обработки последнего, от расстановки акустики и положения слушателя.

Если эти вопросы решены нормально, то и звук будет, причем весьма неплохой.

[Staudio]

А если с такими графиками?

Я прошу прощения, что даю несколько разные данные, но немцы почему-то по-другому измерили, чем итальянцы (эти, наверное, мерили с отклонением от оси прослушивания). Данных в сети не так много. Больше пока не нашел.

Вот ссылка - http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/sonus-faber-cremona-auditor-m/laborbericht-sonus-faber-auditor-m.html

 

Это что-то меняет?

[Staudio]

Проблема в том, что в вашем уравнении "усилитель + АС + помещение = спелись" остается одно неизвестное - помещение. 

 

 

... ну, тут как ты правильно говоришь, будет зависеть от связки акустика-помещение, от акустической обработки последнего, от расстановки акустики и положения слушателя.

Если эти вопросы решены нормально, то и звук будет, причем весьма неплохой.

 

Помещение, естественно, на моей совести

В целом, мне (как мне кажется) понятно, как будет меняться звук этих АС при обработке помещения и более или менее верной расстановке. Поскольку слушал в других сетапах и менял расстановку. 

При негромком (и поэтому, наверное, не вполне аутентичном) прослушивании необработанная комната те так сильно вступает в партию в качестве отдельного инструмента

 

При этом хочется более уверенный звук, более ясный верх. Мой усилитель (младший гибридный Unison Research) явно не дотягивает, хоть и не самый плохой вариант.

Обычно выкручиваю ручку усилка где-то на треть. Но если крутить дальше - громкость, конечно увеличивается, но как-то даже слишком "полого" - даже до упора.

Как раз поэтому и подумал, что мои АС слишком прожорливы и требуют усиления с конкретными, возможно, не вполне штатными для типовых усилителей параметрами.  Особенно с учетом опыта и экспериментов с этими АС многих форумчан (все-таки очень странную рекомендацию от многих слышал - подключать эти полочники к усилкам, которые выдают свыше 400 ватт).

[Маратище]

Еще раз: не прожорливы, а чуйка низкая. Впрочем, можно сказать и так.

400 не 400, а 150-250 спробовать стоит. Это же благоприятно скажется на преодолении фазовых горбов.

[Маратище]

Вообще, конечно, выравнивание АЧХ (а она у системы весьма приличная) за счет кувырков с импедансом и фазой - обидная для конечного пользователя практика, ибо ж хрен подберешь правильное усиление... А какой усь сами фирмачи советуют? Динаудио, например, советуют к своим изделиям Lab.gruppen, он их и вправду роскошно раскрывает, но ей-богу странно смотрится акустика за 30-60тр с усилком за 200...

[Staudio]

Вообще, конечно, выравнивание АЧХ (а она у системы весьма приличная) за счет кувырков с импедансом и фазой - обидная для конечного пользователя практика, ибо ж хрен подберешь правильное усиление... А какой усь сами фирмачи советуют? Динаудио, например, советуют к своим изделиям Lab.gruppen, он их и вправду роскошно раскрывает, но ей-богу странно смотрится акустика за 30-60тр с усилком за 200...

Кстати, хорошая идея - написал только что в СонусФабер, чтобы они порекомендовали усиление. Но доверия фирмачам в любом случае нет - наверняка порекомендуют что-то от своих партнеров.

 

А как связаны кувырки с импендансом и фазой и подбор усиления? Каков принцип подбора?

[Маратище]

Смотрите. Если бы были точные критерии, к каждой АС был бы точно отвечающий ей усь, продавался бы с нею в комплекте, и аудиофилия как психиатрический феномен не возникла бы. Приличное количество студийных мониторов имеют усилитель внутри и производители приводят АЧХ по линейному входу. Точка.

Бытовые же производители подбор оставляют за пользователем, чтобы он спустил побольше денег на технику, шнурки и подставки под пульт из эбенового дерева.

Тем не менее, существуют известные "спевшиеся" связки, которые можно попробовать, взяв под залог технику в салоне. Как правило, инфу можно нагуглить на англоязычных форумах или поспрошать местных инсталяторов.

Лично я, осознав весь ужас подбора несовместимого с несовместимым, ушел через год экспериментов в авторские системы, где компоненты изначально обточены под синергию.

В общем, советую Вам послушать аппараты из "known good" связок или... уже взять в руки паяльник и попробовать ИТУН, например. Сдается мне, результаты могут быть.

[Игвин]

С ИТУНом данная акустика с её выбросами спеться не сможет.

Но что-то альтернативное попробовать следует, хотя бы чтоб знать.

 

Надо сказать, что ровной по фазе и импедансу акустики с пассивными фильтрами не существует вообще.

Да собственно любой динамик даёт выброс на резонансной частоте, и подъем (без переворота ) с ростом частоты, поскольку он прежде всего индуктивность.

Вся она по фазе и импедансу поэтому неровная, а равняют акустику по АЧХ в заглушенном помещении и АЧХ же отдают приоритет при настройке.

 

Современные программы меряют и в незаглушенном, отсекая отраженные от стен и пола сигналы выбором временнОго окна.

[Staudio]

В общем, советую Вам послушать аппараты из "known good" связок или... уже взять в руки паяльник и попробовать ИТУН, например. Сдается мне, результаты могут быть.

Согласен. Но таких связок для этих АС нет - мнения разнятся кардинально. Даже тут пара веток была - кто в лес, кто по дрова. Поэтому хочу понять, какое усиление должны полюбить эти АС чисто технически.

[Маратище]

Про кувырки с импедансом Вам Константин Мусатов выше очень четко ответил. (Если случайно не знаете, он разработчик нескольких отличных усилков, можно кинуться к нему на предмет послушать, кстати.)

Про кувырки с фазой - вкратце, любой усилитель с ОООС берет сигнал ошибки со своего выхода. Если там имеются большие сдвиги между током и напряжением, малограмотная ОООС может насыщать сигнал гармониками высших порядков (наиболее сильно портящими восприятие звуковой картины) и даже доводить до клиппинга. Обычно вопрос решается харррошим запасом по усилению (откуда в общем случае и рекомендуют брать сварочник) или отсустствием общей ООС как таковой. Потому я и посоветовал спробовать безосник: сварочники обычно дубоваты на верхах из-за кучи запараллеленных выходных транзисторов. Есть и счастливые исключения, конечно, но они стОят как самолет и в круг моих интересов не входят.

[Staudio]

Про кувырки с импедансом Вам Константин Мусатов выше очень четко ответил. (Если случайно не знаете, он разработчик нескольких отличных усилков, можно кинуться к нему на предмет послушать, кстати.)

Про кувырки с фазой - вкратце, любой усилитель с ОООС берет сигнал ошибки со своего выхода. Если там имеются большие сдвиги между током и напряжением, малограмотная ОООС может насыщать сигнал гармониками высших порядков (наиболее сильно портящими восприятие звуковой картины) и даже доводить до клиппинга. Обычно вопрос решается харррошим запасом по усилению (откуда в общем случае и рекомендуют брать сварочник) или отсустствием общей ООС как таковой. Потому я и посоветовал спробовать безосник: сварочники обычно дубоваты на верхах из-за кучи запараллеленных выходных транзисторов. Есть и счастливые исключения, конечно, но они стОят как самолет и в круг моих интересов не входят.

В этой ветке не один разработчик, поэтому я даже иногда стесняюсь задавать свои глупые вопросы

 

А какие более или менее известные фирмы выпускают безосники?

На какие аппараты вы в таком случае рекомендовали бы обратить внимание?

[Маратище]

Тут я пас. В основном безосыми являются ламповые аппараты, но это дебри почище транзисторных: сделать ламповик, способный качественно отыграть что-либо сложнее Даяны Кролл, да еще и на любой акустике, дано не многим.

Я знаю одного автора - Кирилла ClassicVoice, которому это удается, но его произведения радикально недешевы. Транзисторные (вариации на тему Millennium) мелкосерийно делал Георгий Крылов, надеюсь, до сих пор делает. Другой, правда, менее мощный безосник сочинил Игорь (игвин постом выше), тоже можно пообщаться.

Мой вариант безосника, отлично сыгравший с Dynaudio, Harbeth, Focal и несколькими авторскими АС, находится еще в стадии компоновки и вряд ли пойдет в мелкую серию в этом году... а так бы интересно спробовать.

[Мусатов Костя]

Занимался и я когда-то безосниками, у меня были модели  РА-4, РА-6 и РА-11 таковыми с трансформаторным выходом. Но я разачаровался в них и ушел в сторону осных

Милениум я слушал, думаю что усилители Игоря будет поинтереснее.

[Феодор]

вкратце, любой усилитель с ОООС берет сигнал ошибки со своего выхода. Если там имеются большие сдвиги между током и напряжением, малограмотная ОООС может насыщать сигнал гармониками высших порядков (наиболее сильно портящими восприятие звуковой картины) и даже доводить до клиппинга. 

Я вот считаю, что гонения на ОООС происходят поголовно из-за проникновения помехи с проводов АС на петлю усиления, что в итоге и портит звук. Никто же не ожидает такого подвоха  соответственно, мер никаких не принимают, тупо отказываются от использования, но проблему это не решает, провода к АС как влияли, так и продолжают.

[Маратище]

Занимался и я когда-то безосниками, у меня были модели РА-4, РА-6 и РА-11 таковыми с трансформаторным выходом. Но я разачаровался в них и ушел в сторону осных

Милениум я слушал, думаю что усилители Игоря будет поинтереснее.

Верю, поскольку он еще и "однотакт" вдобавок. Но у Милла пердячего пару куда больше, а греет экосистему поскромнее.

Слушать надо. Заглазно не решишь, есть же еще и личные вкусы слушателя.

[Маратище]

Я вот считаю, что гонения на ОООС происходят поголовно из-за проникновения помехи с проводов АС на петлю усиления, что в итоге и портит звук. Никто же не ожидает такого подвоха соответственно, мер никаких не принимают, тупо отказываются от использования, но проблему это не решает, провода к АС как влияли, так и продолжают.

Не Вы один. Впервые, если меня не подводит склероз, на этом форуме данную проблему я и озвучил. Как и пути ее решения, простые и сложные, применяемые мною и коллегами на практике.

Но вот с колонками Stas'a справится очень не любой осник. По причинам сходной природы, но иного масштаба. Реактивку так просто не отфильтруешь.

[Staudio]

Я вот считаю, что гонения на ОООС происходят поголовно из-за проникновения помехи с проводов АС на петлю усиления, что в итоге и портит звук. Никто же не ожидает такого подвоха  соответственно, мер никаких не принимают, тупо отказываются от использования, но проблему это не решает, провода к АС как влияли, так и продолжают.

 

Вот, кстати, нашел:

 

Zero Feedback Technology

The most important technical aspect of our productrange is the zero-feedback technology. In the seventies Finnish Professor Matti Ottala discovered the importance of low-feedback. Until then all amplifiers were designed using high feedback. Matti Ottala's breakthrough started a lot of low feedback designs. The benefits of the low-feedback designs compared to the standard high feedback designs were much faster amplifiers, better soundstage, detaillevel, transparency and so on. This leed to recognition of transistorised high-end amplifiers, and the beginning of the demise of tube amplifiers among high-end amplifiers. 

The reason that feedback is used (though in smaller quantities than in the past) is that it is used to compare the input with the output, and adjusting the input so the output is exactely the same as the input. This way -at least in theory- the amplifier itself have no influence on the signal as these influences will be adjusted away. 

With the introduction of the new DM series all Densen models are zero-feedback designs. This means there is no feedback loop in the amplifier. The problems connected with feedback technology are the following (whether it is low or high feedback): The signal always takes some time to pass through the amplifier stages, therefore the comparison of input andoutput is not the comparison of exactely the same signal. This means that the theory that feed-back should improve sound by avoiding influence on the signal from the amplifier stages is simply theory and not true. 

The fact is that feedback -no matter what degree- alters the signal and the result is: -dynamics will be compressed, -micro details compensated away, -details smeared, -soundstage altered, -speed slowed down, -transparency smeared and so on. 

Naturally you will not have these problems with a zero-feedback design. 

However the basic design must be extremely much better than feedback designs, otherwise the amplifier will not be stable. We are one of the few companies in the world (the only one ?) capable of doing this and the result of this is simply stunning, the combination of a MUCH better basic design and the zero-feedback technology results in: Extreme dynamics, detaillevel, amount of microdetails, perfect soundstage, transfer speed, transparency, and wide open sound. Combining this technology with the extreme care we take in the listening tests, during the development of our products, we can proudly say our amplifiers combine perfectly, high technology with extreme musicallity. In the future ALL products from Densen will be zero-feedback designs. 

[Феодор]

не 

Но вот с колонками Stas'a справится очень не любой осник. По причинам сходной природы, но иного масштаба. Реактивку так просто не отфильтруешь.

icepower в мосту ему в руки   А что там за акустика, не напомните?

[Маратище]

В кои-то веки Олег родил здравую мысль. Солидарен. Слушать надо.

Боль только в том, что всего - не переслушать...

[Маратище]

Вот, кстати, нашел:

Zero Feedback Technology

Многабукаф.

Те же ошибки, что и в статье, приведенной выше. Гон на ОООС вследствие неумения ее сконструировать. С зернами здравого смысла в том, что схему нужно максимально линеаризовать и с разомкнутой общей оосью. Странно, быдто с этим кто спорил!

[Маратище]

не

icepower в мосту ему в руки А что там за акустика, не напомните?

Кстати, может и прокатить. Хотя задница ШИМ-усилителей именно в согласовании импеданса акустики и ФНЧ, а тут имеем американские горки в состоянии алкогольной интоксикации...

[Мусатов Костя]

Тут надо понимать, что транзисторных усилителей без отрицательной обратной связи не бывает вообще, даже теоретически.

Вопрос только в том, сколько каскадов охватывает обратная связь.

Соответственно, варианты - один, два, три, т.п.

А бывает ОС, которая несколькими петлями разводится по каскадам.

Ну, еще и через источник питания обязательно есть ОС.

И у каждого решения есть противники и сторонники.

Думаю, потребителю нужно оценивать исключительно по звуку, не обращая внимания на политические лозунги разработчиков.

По поводу не существования - ошибочка вышла, мои как раз были с полным отсутствием схемотехнической ООС в тракте передачи сигнала. Столь замысловато выразился, что бы отсечь: возможность описание работы СИТ транзисторов через аппарат ООС и не рассматривать вспомогательные элементы, использующие ООС, такие как источники тока и блоки питания.

 

А на счет наличия ООС в абсолютном большинстве так называемых Ziro feedback усилителей, да сказано верно. Даже повторитель - каскад со 100% ООС.