Наши статьи

[Вадимвадим]

Вообще, советую сравнивать не только на наушниках, но и системе. Чтобы было видно и слышно, как и какие даки локализацию киз сохраняют. В наушниках можно не услышать, как некоторые раздувают образы, теряя грани и точность. А на ас это слышно прекрасно

Абсолютно верно,вообще колонки и наушники при подобном тестировании две стороны одной медали,на одних слышно то,что не слышно на других,и наоборот-на наушниках прекрасно слышны все микродетали,самые мелкие изменения,тонкие нюансы,то,что не доходит в силу по-определению более длинного тракта до колонок(даже в самых дорогих и точных системах),на колонках же наоборот в разы лучше слышно все,что касается пространственных характеристик,естественности звучания,тембрального баланса

[Pitterson]

А я вот совсем не против, мне интересно, и полезно), и если Вы против, выражайте Ваш протест не захламляя тему, свою паралельно можете открыть, да...

Повторю и вам(раз ..надцатый)- читайте название темы, ВНИМАТЕЛЬНО.

[Ilja]

Да всё ровно.

 

Подкорректируем методику: второй АЦП будем использовать.

 

32 бит файлы, чтобы выравнивание громкости конечных файлов средствами DSP ниче не прибило. Ибо с одним ЦАПом  на -1 дб к примеру придется сделать меньше громкость в конечном файле, а на другом на -3дб. Соответственно тот который -3дб больше подвергается искажениям. Что поставит его в неравные условия. 

 

И файлы также кинем без корректировки ютубами - на файлообменник, чтобы было максимальное разрешение звука.

Таким образом каждый будет их загружать в свой плэер и слушать переключая в плэйлисте.

Те кто хотят в реальном времени переключать - скачают соответствующий софт и закинут треки туда.

 

Тракт будет всегда один и тот же. Меняться будут только ЦАПы.

И подключаться они будут одинаково, все по AES/EBU. Для начала. 

 

Также хочется сравнения банально популярных ЦАПов которые побывали у многих..

Типо Metrum, NAIM, Asus..

Но для начала хоть с этими что щас есть надо что-то сделать.. 

 

 

 

По методике оценивать ЦАП -> АЦП преобразование вообще:

 

Я думаю что НЕ стоит пытаться брать за эталон исходный файл. 

Ибо мы не можешь услышать его без преобразования в аналог.

Так уж получилось, мы не можем слышать нули и единицы)) 

Чтобы услышать исходный файл нам надо сделать ЦА преобразование, но вопрос, насколько качественно оно будет сделано ?

 

Поэтому отталкиваться от исходного файла как бы можно...  

Но с другой стороны, все-таки, советую просто сравнивать конечные цифро-файлы между собой. Не обращая СИЛЬНОГО внимания на исходник.  

То есть сравнивать конечные файлы - насколько они широки по разрешению, по динамике, по деталям, по тембру, по окрасу..  И т.д.

А вот 100% эталона тут к сожалению не будет. По выше сказанной причине. Ибо чтобы послушать эталон нам надо сделать ЦА преобразование, а насколько оно эталонно будет сделано - не знаем))

 

ПС

Если мы уж решили брать за эталон исходный файл, то нам надо сравнивать исходный и конечный файл программно побитово.

В каком-нибудь bin/hex редакторе. И где больше отличий тот ЦАП больше и "выдумывает".

Но здесь будут проблемы со смещениями.. Хотябы один бит сместится, например произошла задержка/джиттер - всё, один dump относительно другого смещен и как результат - кучу отличий. Это не подходит.

 

Или другой вариант сравнивать спектрально исходник и конечный файл. Открывать в музыкальном редакторе и сравнивать насколько спектры близки к оригиналу - но это будет всё очень относительно.  И это тоже не подходит.

 

 

[Вадимвадим]

Я думаю что НЕ стоит пытаться брать за эталон исходный файл. 

Ибо мы не можешь услышать его без преобразования в аналог.

Так уж получилось, мы не можем слышать нули и единицы)) 

Чтобы услышать исходный файл нам надо сделать ЦА преобразование, но вопрос, насколько качественно оно будет сделано ?

Так,а причем тут ЦА преобразование?Оно же и в случае оригинального,и в случае оцифрованного через ЦАП-АЦП файла будет одно и то же,значит все равно при абсолютно одинаковой итоговой окраске всех файлов при сравнении слышится только разница между ними.Она одинаково окрашена окончательным преобразованием в аналог,поэтому все равно оригинал останется оригиналом,эталонным файлом по отношению к остальным,вне зависимости от того-на чем в итоге будет все прослушиваться.Но естественно,чем лучше будет тракт-тем яснее будет разница в звучании.

[Dmitry©]

Не АЦП работает с такой разрядностью-а аудиоредактор,который собственно все и бла-бла-бла...

 

Спасибо, не надо мне азбуку пересказывать, я давно в курсе.

 

Это было бы идеально, к тому же исключаются как минимум два преобразования, но, в данном случае, невыполнимо

 

Вообще подобное тестирование устройств воспроизведения (в отличии от записи и обработки) некорректно. Слишком много неизвестных и "если..." Получается как в анекдоте про "Рабинович по телефону напел". 

 

Вообще-то любой эксперимент надо начинать с уверенности в правильности методики его проведения.

Имненно так.

[Ilja]

Так,а причем тут ЦА преобразование?Оно же и в случае оригинального,и в случае оцифрованного через ЦАП-АЦП файла будет одно и то же,значит все равно при абсолютно одинаковой итоговой окраске всех файлов при сравнении слышится только разница между ними.Она одинаково окрашена окончательным преобразованием в аналог,поэтому все равно оригинал останется оригиналом,эталонным файлом по отношению к остальным,вне зависимости от того-на чем в итоге будет все прослушиваться.Но естественно,чем лучше будет тракт-тем яснее будет разница в звучании.

 

В принципе да. Что исходный файл что конечный файл будут ОДИНАКОВО "окрашиваться" ЦАП-ом и трактом на котором человек слушает.

И разница в звучании между файлами, характерная ЦАПу который тестируется, должна остаться.. Ее мы как бы и должны выявить, единогласно))

Есно чем тракт прозрачнее и большего разрешения - разницу можно услышать лучше. Это да. 

 

Костя, как там дела ? Всё уже готово ?

[Вадимвадим]

Спасибо, не надо мне азбуку пересказывать, я давно в курсе.

Ну вообще-то не я про неких сказочников начал распространяться,вот и пришлось "азбуку пересказать"

 

Ещё один сказочник. Да вы сговорились что-ли? Ни один ЦАП не работает с реальными 32 битами. Даже с 24!

 

[Ilja]

Во. 

У меня вопрос. Вадиму. Может знаете.

 

Многие говорят, но и вы вроде в том числе, что апсэпл (увеличение битности) помогает уменьшать громкость цифровыми способами без потери качества. Ну мы так и будем как бы ровнять файлы. 

 

 

Вот есть градация некой частоты 16-тью ступенями - 16 бит. 

Кто-то говорил вроде что если убрать один бит - то это будет -6дб.

Если второй бит то -12дб.

 

И того получается чтобы понизить уровень громкости на -6дб нужно убрать 6.25% от цифровой градации сигнала по оси Y.

6,25% это есть 1бит от 16 бит.

 

Теперь мы делаем апсэмпл, 16 бит подняли до 32 бит. Теперь убираем 1 бит чтобы понизить громкость на -6дб. Но здесь этот 1 бит будет составлять уже 3.125% от уровня цифрового сигнала, то есть от 32бит.

 

И того получается один фиг - чтобы понизить на -6дб нужно будет убрать 2бита из 32бит или 1 бит из 16бит и того и там и там одни и те же потери. 

 

Как тогда помогает апсэмпл битности ? 

 

[K K]

Илья, апсемплинг - это повышение частоты, а не битности

[Ilja]

Илья, апсемплинг - это повышение частоты, а не битности

 

Ну да, наверно.

Но здесь я спросил про битность.

 

Может слово апсэмпл зря использовал.. 

Но под апсэмплом подразумевается по-моему как повышение битности, так и повышение частоты дискретизации.. 

[Relax]

Я предлагаю все же выкладываьбть и на ютуб.

[Ilja]

Я предлагаю все же выкладываьбть и на ютуб.

 

Да, можно продублировать.

 

Но я лично буду слушать файлы. Без конвертаций и уменьшения разрешения. 

Так глубже можно услышать разницу. 

[МихаилМ]

 

 

 

Вообще подобное тестирование устройств воспроизведения (в отличии от записи и обработки) некорректно. Слишком много неизвестных и "если..." Получается как в анекдоте про "Рабинович по телефону напел". 

 

Согласен, хотя разница в звучании записанных файлов фиксируется и,если ты на своем контроле отслушивал тестируемые приборы, вполне можно указать кто есть кто.

[Biopower]

Не очень понятен смысл этой методики в её нынешнем виде. 

А как оценивать её результаты, если даже колонок ещё нет?  

Ну вот я послушал записи "30 цапов" на "Щелкунчике" на ноутбуке. Далее нужно каким-то чудом непонятным не запутаться, услышать разницу и отранжировать цапы по принципу схожести с оригиналом, откинув все "нравится/не нравится"?

А если ещё на каждый оригинал будет 2 записи АЦП? Убиться же?

 

А нельзя ли какой-то алгоритм придумать сравнения аудиофайлов, на выходе которого будет выдаваться некий агрегированный %, показывающий отклонение от оригинала? Чтобы исключить человеческий фактор вообще и получить возможность создать некий понятный каждому рейтинг и исключить необходимость вначале собирать систему и только потом крутить эти записи с каким-то смыслом?

И этот % мог бы детализироваться впоследствии... Например серединку меньше искажает, а басы больше. 

 

В итоге эту методику можно было бы развить до глобальной обратной связи, корректируя оригинал на входе, чтобы скомпенсировать какие-нибудь искажения ЦАПа. А может и всего тракта. Нет?   

[Ilja]

Не очень понятен смысл этой методики в её нынешнем виде. 

А как оценивать её результаты, если даже колонок ещё нет?  

Ну вот я послушал записи "30 цапов" на "Щелкунчике" на ноутбуке.

 

К сожалению вы никак не оцените если у вас нет тракта хотябы среднего уровня.. 

Хотя и на низком можно попытаться.. 

Ноутбук не подойдет.

И какие-нибудь компьютерные колонки типо Microlab тоже ПОЧТИ ничего не скажут о различии в звучании. Ибо сами имеют сильные перекосы и очень низкое разрешение. 

Желательно купить мониторы, например какие-нибудь Focal начального уровня..

 

Или просто следите за веткой и читайте отзывы)) 

[Ilja]

А нельзя ли какой-то алгоритм придумать сравнения аудиофайлов, на выходе которого будет выдаваться некий агрегированный %, показывающий отклонение от оригинала? 

 

Неа, думаю это исключено.. 

Сравнивать биты и спектры - мимо. Я об этом писал выше.. 

[Biopower]

Неа, думаю это исключено.. 

Сравнивать биты и спектры - мимо. Я об этом писал выше.. 

 

Уверен, что можно. Рум коррекцию же сделали.... 

[Ilja]

Уверен, что можно. Рум коррекцию же сделали.... 

 

Рум коррекция это ровный синусоидный сигнал одинаковой громкости набирающий частоту от сих до сих - это просто. Смотрят где его перекосы, потом создают программный фильтр. 

 

А здесь это полноценный насыщенный спектр частот наложенный друг на друга да еще и с разной громкостью))

 

Костя уже выкладывал спектры файлов. Да, где-то ровнее переходы, где-то более резкие.. Но блин, нюансы ты там не просмотришь, только оооочень приближенно можно сказать.

 

Так что только слушать на тракте средне-высокого разрешения. 

Или очень приблизительно разглядывать спектры.. 

[Biopower]

Тогда просьба создать какую-то голосовалку, чтобы люди какие-то рейтинги присваивали цапам сами. Иначе это будет всегда взгляд назад в сравнении с тем, что уже имеешь.

 

Это чисто математическая задачка. На ней можно было бы и кандидатскую защитить... потом в докторскую развить.  Перспективы же её могут быть очень большими.   

[Ilja]

Тогда просьба создать какую-то голосовалку, чтобы люди какие-то рейтинги присваивали цапам сами. Иначе это будет всегда взгляд назад в сравнении с тем, что уже имеешь.

 

Да, голосовалку для наглядности надо сделать. Форум вроде это поддерживает. Можно и отдельную тему завести для осуществления голосовалки в первом посте. 

 

Главное чтобы Костя всё четко оформил, как в дипломной работе, а не тяп-ляп))) 

[Ilja]

т.к. у АЦП при разном входном уровне будут разные Кг и все остальные измерения

 

Пофиг, можно пренебречь. В ЦАПах будет отключен внутренний регулятор громкости. Они все дадут максимальный сигнал по амплитуде, его будет достаточно чтобы какой-то там коэффициент искажений в АЦП входил в нормативные рамки.

Не так сильно будет разниться уровень амплитуды сигнала из разных ЦАПов.. +-3дб.. На качество АЦ преобразования не повлияет. А дальше в конечных файлах уровень сровняем. 

 

К тому же у нас будет два варианта - ДВА АЦП.

И результаты должны быть одинаковы)) 

[Dmitry©]

Согласен, хотя разница в звучании записанных файлов фиксируется и,если ты на своем контроле отслушивал тестируемые приборы, вполне можно указать кто есть кто.

В принципе хоть что-то конечно должно остаться, вопрос насколько это "хоть что-то" может быть обнаружено и (главное!) правильно интерпретировано. Ведь если я слышал испытываемые приборы, то мне никакие подобные оцифровки не нужны. Если прибор новый для меня - ну не уверен что можно что-то существенное "выжать" из таких записей. Ну только если ЦАП совсем г-но - это будет понятно сразу. Как минимум ADC должен быть референсный - самого высокого уровня и при этом нейтральный и/или быть абсолютно знакомым. И записи эти должны быть как минимум 24bit lossless, а не сжатые в ютубе или на саундклауд. И то, повторюсь, не факт что что-то полезное можно получить. В общем - вилами на воде, я п не подписался.

[Ilja]

Если прибор новый для меня - ну не уверен что можно что-то существенное "выжать" из таких записей. Ну только если ЦАП совсем г-но - это будет понятно сразу. 

 

Знакомства с одним ЦАПом не будет.

Будет сравнение одного с другим. У кого-то большая динамика будет, у кого-то большее разрешение.. Кто-то явно будет более узким и тусклым.. Это интересно)) 

 

 

Как минимум ADC должен быть референсный - самого высокого уровня 

 

АЦП будут высокого уровня. Хило АЦП вроде норм.

А второй АЦП, будем надеятся, Костя достанет хороший. 

В идеале конечно - максимально референсный)

 

 

 

и при этом АЦП должен быть нейтральный и/или быть абсолютно знакомым.

 

Вот как раз для этого используются ДВА АЦП. Чтобы исключить синергию АЦП с каким-то ЦАПом.. 

На обоих АЦП должно будет прослушиваться одно и тоже.

Если например ЦАП будет с высокой компрессией относительно других ЦАПов то это должно будет прослушиваться на ОБОИХ АЦП.

 

 

И записи эти должны быть как минимум 24bit lossless, а не сжатые в ютубе или на саундклауд.

 

Само собой. Поэтому и говорю что файлы выкладывать на файлообменик без всякой компрессии и конвертации всякими интернет ресурсами типо youtube или soundcloud.

 

Для любителей нажать одну кнопку и сравнивать в ютубе - продублируем в ютуб.

Но для корректной оценки - конечно качать файлы в оригинале и слушать на тракте высокого разрешения и сравнивать) 

[Вадимвадим]

Во. 

У меня вопрос. Вадиму. Может знаете.

 

Многие говорят, но и вы вроде в том числе, что апсэпл (увеличение битности) помогает уменьшать громкость цифровыми способами без потери качества. Ну мы так и будем как бы ровнять файлы. 

 

 

Вот есть градация некой частоты 16-тью ступенями - 16 бит. 

Кто-то говорил вроде что если убрать один бит - то это будет -6дб.

Если второй бит то -12дб.

 

И того получается чтобы понизить уровень громкости на -6дб нужно убрать 6.25% от цифровой градации сигнала по оси Y.

6,25% это есть 1бит от 16 бит.

 

Теперь мы делаем апсэмпл, 16 бит подняли до 32 бит. Теперь убираем 1 бит чтобы понизить громкость на -6дб. Но здесь этот 1 бит будет составлять уже 3.125% от уровня цифрового сигнала, то есть от 32бит.

 

И того получается один фиг - чтобы понизить на -6дб нужно будет убрать 2бита из 32бит или 1 бит из 16бит и того и там и там одни и те же потери. 

 

Как тогда помогает апсэмпл битности ? 

Ну вообще подобные вопросы лучше адресовывать либо программистам,либо специалистам по цифровой конвертации звука,ни к тем,ни к другим я не отношусь,я практик,обладаю некими базовыми знаниями по предмету,теми,которые мне необходимы для работы плюс собственным немалым практическим опытом.Мне сложно судить о том,как именно происходит изменение громкости в профессиональных аудиоредакторах,какие алгоритмы там применяются,я могу об этом получать представление как практик,т.е.делать выводы на основе собственного слухового опыта,а он мне говорит следующее:я знаю,что при записи 16 битного сигнала в 24 или 32 бита никакой деградации звука не происходит,при обратной конвертации 24 или 32 в 16 бит деградация звука очевидна.Это отчасти решается с помощью дизеринга(подмешивания псевдослучайного шума в младшие биты информации для того,чтобы не отсекались биты с музыкальной информацией,подробнее можно почитать в любой статье по теме),но даже с ним ухудшение немного остается.При изменении громкости внутри редактора изменения качества звука не наблюдается(во всяком случае в 32 битах,в 16 не сравнивал)

[Вадимвадим]

Ремарка по поводу АЦП:в отличие от ЦАПов,которые делаются как для профессионального,так и для бытового использования,на рынке АЦП ситуация намного более скромная-поскольку эти устройства выпускаются исключительно для профессионального использования,то и предложений на рынке на порядок меньше.Тут нет аудиофилов,готовых отдать десятки тысяч долларов за малюсенький нюанс в звуке,никакого романтизма и погони за химерами,все намного прозаичнее,профессиональные звукорежиссеры могут решать проблемы недостатков каких-то своих студийных приборов при помощи мастеринга(просто чуть прибавить какой-то обработки в звук).Это я к чему-к тому,что последних десять лет по моему мнению существует лишь три по-настоящему референсных по звуку АЦП в PCM:PrismSound Dream AD-2,Weiss ADC-2 и Lavry Gold AD122,для по-настоящему качественных оцифровок нужно выбирать что-то из них.По звуку они немного отличаются-если в двух словах,то при общем очень высоком качестве оцифровок Prism дает максимально качественные низы и верхи,динамику,при этом звучит немного холодновато,жестковато и отстраненно,Weiss очень сбалансированно по всем параметрам,но при этом без особых прорывов в чем-то(как прилежный,но не гениальный ученик ),Lavry Gold на мой взгляд дает наиболее живую глубокую и широкую аналоговую картинку,при этом чуть жертвуя детальностью на самых высоких частотах.Был еще легендарный аппарат Pacific Microsonics Model Two(тот самый,с помощью которого выпускались HDCD кодированные диски),звучит божественно,но он к сожалению уже много лет как снят с производства,крайне редко появляется на вторичном рынке.