Личное мнение. Михаил Кучеренко. Июнь 2015. "Но мы выбираем трудный путь" - В чём смысл аудио альпинизма? - Страница 8 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Личное мнение. Михаил Кучеренко. Июнь 2015. "Но мы выбираем трудный путь" - В чём смысл аудио альпинизма?


olegm
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Кстати, 5 копеек по поводу мобилильников, и того что они хорошо продаются.

Ну так прогресс. Чтобы хай-энд продавался как айфоны нужен не МК, нужны обратно 70е-80е.

МК хорош, но это не в его власти. Эволюция это эволюция. Энд не в тренде. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 399
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Я эту проблему вижу на много проще. Если бы каждый из нас получал бы хотя бы 150 тыс.$ в год, то проблемы с хиендом и не было. Мы бы ее просто не заметили. А так, некоторые на очередную покупку собирают по несколько лет, крысяча от семьи. Или имея дорогие игрушки, живут в однушке с семьей, без личного транспорта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно и так сказать.

Хай-энд без покупателей с деньгами-это фикция.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это очень аудиофильский взгляд на проблему идеального звуковоспроизведения. Я уверен, и примерно про то же писал МК, хоть и с другой позиции, что индивидуация звучания - путь в никуда. Точнее, путь в абсолютную субъективность.

 

Безусловно, в статьях Михаила есть, полагаю, отголоски наших с ним давних дискуссий на эти темы, когда ВСЁ ещё только начиналось. 

И, конечно, имеются и новые "мелодии", рождённые в статьях МК под бременем 25-ти непростых для хайэнда лет.

 

В чём-то такие дискуссии напоминают битвы во времена машинной революции 19 века.  :)

И, кажется, МК об этом вспоминал тоже. Или это лишь мои реминисценции от наших давних дебатов.

Ремесленничество против машинерии...  :huh:

 

Ну, нельзя совместить единичность, качество и надёжность первого с дешевизной и массовой доступностью второго... Но всем хочется.

И одна из проблем в этом желании. Возможно, естественном и справедливом.

Но неосуществимом.

 

Вымывание индивидуальности, запросов и возможностей и потребителя, и производителя - это ужЕ данность современности. Издержки глобализации...

 

Индивидуация звучания ещё лордом Рэлеем названа единственно верной основой - слух, и только он, выносит окончательный приговор качеству звучания системы.  

Множество индивидуаций даёт статистически достоверное экспертное представление о необходимо правильном звучании систем. Но не всегда о достаточном... 

 

Вот, в необходимо правильном вполне работают методы Хайфая.

А в необходимом и достаточном... - только методы Хайэнда.

 

И в своих начальных статьях МК как раз очень правильно упоминал о Манифесте Хайэнда.

Только всякому Манифесту хорошо бы иметь с соответствующую "страну", где бы законы этого Манифеста применялись на практике. :)  Типа страны Утопии... (Не путать с Гранд Утопией).  :lol:

Или хотя бы отдельную область в стране.  :D  

Или хотя бы одну международно-признанную эталонную аудосистему.  :lol:

Пусть - в Париже.  :)

 

В отсутствие общепринятых, признанных реперных точек, которые можно познать собственными ушами, что весьма важно и даже необходимо, появляются извращённые суррогаты такого "познания" через ю-тьюб.

Это намного более опасная и всеобще-воинствующая тенденция, чем "абсолютная (но мирная индивидуальная) субъективность". 

 

Гаджетная дебилизация...  :(

 

Но не везде ремесло ужЕ умерло, надеюсь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 (производители с заводами и конвейерным производством, маркетологи, дистрибьюторы, продавцы) становятся просто ненужными. Лишнее звено! А Михаил как раз и представляет эту прослойку.

 

Поскольку всё Вами, Михаил, упомянутое ужЕ есть в сфере нештучного производства, то ... правильнее иметь хотя бы ту самую адекватную прослойку, которая тоже всегда существует в процессе распределения продуктов в социуме.

 

Ведь, наверное, лучше, когда такой "прослойщик" образован, культурен, психологически просвещён, знает предмет не только по даташитам, а ещё и из собственного потребления продаваемого продукта.

 

И тут не удивительно, что от такой "прослойки" можно некоторым неофитам узнать что-то ранее неизвестное.

Ведь мы не все рождаемся с аудиофильными внутренними настройками мозга.  :)

И познание Аудиофильного мира ушами - это, наверное, возможно лишь при наличии избранных для этого мест такого мира. 

 

Но впереди всего, разумеется, потребность.

"Коль королю не интересна пьеса, нет у него к ней, значит, интереса"...  :D

 

Знающий "прослойщик" может способствовать развитию такого интереса.

И Миша Кучеренко именно их таких.

Он, пожалуй, даже Креатор Интереса к музыке в хайэндной её подаче в соответствующих системах. 

Правда, добавлю - был ранее таковым Креатором. Не знаю, как сейчас...

Из прочитанных его опусов совершенно не поддерживаю его увлечение наголОвным хайфаем.  :(

 

Но каждый имеет право на собственные заблуждения. У кого их нет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поскольку всё Вами, Михаил, упомянутое ужЕ есть в сфере нештучного производства, то ... правильнее иметь хотя бы ту самую адекватную прослойку, которая тоже всегда существует в процессе распределения продуктов в социуме.

 

Ведь, наверное, лучше, когда такой "прослойщик" образован, культурен, психологически просвещён, знает предмет не только по даташитам, а ещё и из собственного потребления продаваемого продукта.

 

И тут не удивительно, что от такой "прослойки" можно некоторым неофитам узнать что-то ранее неизвестное.

Ведь мы не все рождаемся с аудиофильными внутренними настройками мозга.  :)

И познание Аудиофильного мира ушами - это, наверное, возможно лишь при наличии избранных для этого мест такого мира. 

 

Но впереди всего, разумеется, потребность.

"Коль королю не интересна пьеса, нет у него к ней, значит, интереса"...  :D

 

Знающий "прослойщик" может способствовать развитию такого интереса.

И Миша Кучеренко именно их таких.

Он, пожалуй, даже Креатор Интереса к музыке в хайэндной её подаче в соответствующих системах. 

Правда, добавлю - был ранее таковым Креатором. Не знаю, как сейчас...

Из прочитанных его опусов совершенно не поддерживаю его увлечение наголОвным хайфаем.  :(

 

Но каждый имеет право на собственные заблуждения. У кого их нет...

....некоторые неофиты от хай-энда :o , сколько их , которым помогут знания МК ? Назовите мне такого меломана ,аудиофила - которому с 12-13 лет был до лампочки процесс прослушивания ,скажем оочень избирательного музыкального материала ,  с точки зрения среднестатического обывателя нашей страны - он не получал экстатического восторга от рока, панка, фанка, классики в 14-15 ,  да еще на референсной стерео системе ? А в 30-40 лет он вдруг "прозревает" и готов влет выложить пару -тройку лямов за железяки и еще пару за коллекцию винила или сд  - обращается соответственно к Креатору и .....он на "Пике комунизма" или на Аннапурне  аудио-альпинизма  - вот это утопия :) Мелоломаны -аудофилы подсаживаются на "музыку" с детства ,с юности  - в возрасте ,когда просто не мечтают о таких железках...К этому приходят единицы и реализуют свое мечту в зависимости от кол-ва бабосов в кармане..так сколько неофитов "придет" к Креатору? К  креатору идут люди котрым все это до лампочки ,по большому счету - надо системку во дворец ,ну чтобы было круто и не по лоховски и вот тут мечется весь этот бисер про проблему хай -энд :ph34r:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну что значит просто не мечтают?

Я как раз лет в 12-20 и мечтал о железках,

а начиная с 22ух начал собирать первый сетап.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

....некоторые неофиты от хай-энда :o , сколько их , которым помогут знания МК ? Назовите мне такого меломана ,аудиофила - которому с 12-13 лет был до лампочки процесс прослушивания ,скажем оочень избирательного музыкального материала ,  с точки зрения среднестатического обывателя нашей страны - он не получал экстатического восторга от рока, панка, фанка, классики в 14-15 ,  да еще на референсной стерео системе ? А в 30-40 лет он вдруг "прозревает" и готов влет выложить пару -тройку лямов за железяки и еще пару за коллекцию винила или сд  - обращается соответственно к Креатору и .....он на "Пике комунизма" или на Аннапурне  аудио-альпинизма  - вот это утопия :) Мелоломаны -аудофилы подсаживаются на "музыку" с детства ,с юности  - в возрасте ,когда просто не мечтают о таких железках...К этому приходят единицы и реализуют свое мечту в зависимости от кол-ва бабосов в кармане..так сколько неофитов "придет" к Креатору? К  креатору идут люди котрым все это до лампочки ,по большому счету - надо системку во дворец ,ну чтобы было круто и не по лоховски и вот тут мечется весь этот бисер про проблему хай -энд :ph34r:

Дим, не нужно писать, лучше действовать, как пример 

 

http://like44.ru/events/kostroma-hi-fi-high-end-show-2014

 

 

17:30 Михаил Кучеренко, главный инженер и ведущий специалист компании «СТЕРЕОПРАВДА» проведёт лекцию на тему «Эксклюзивная аппаратура — это как выдающаяся личность». Общение с ней всегда интересно и содержательно. «Быть просто «хорошим» — это не профессия! Но и самые лучшие компоненты в плохих руках легко превращаются в посредственность. Талант создавших их людей ищет продолжения в тех, кто взял на себя ответственность построить стереосистему или домашний кинотеатр. Мы приняли вызов. И, как показала практика, наш риск оказался оправданным!»

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дим, не нужно писать, лучше действовать, как пример 

 

http://like44.ru/events/kostroma-hi-fi-high-end-show-2014

Михаил Кучеренко, главный инженер и ведущий специалист компании «СТЕРЕОПРАВДА» проведёт лекцию на тему «Эксклюзивная аппаратура — это как выдающаяся личность». Общение с ней всегда интересно и содержательно.

О как..

Железная аппаратура и выдающаяся личность- они похожи...

C ней, с аппаратурой, еще и общаться, оказывается, можно. Содержательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дим, не нужно писать, лучше действовать, как пример 

 

http://like44.ru/events/kostroma-hi-fi-high-end-show-2014

 

А кстати, как прошло? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Без ОБИД, но вспомнился анекдот:

 Как то летом мужик решил поехать в деревню отдохнуть . И вот в один из выходных он пошел за пивом в сельпо. Взяв пивка он решил окультуриться в местном клубе. Подходит и видит афишу - лекция " Жизнь и подвиги Александра Македонского". Время и пиво есть, решил сходить. Заходит в зал, а там народу - яблоку не где упасть. Сел он значит, бутылочку открыл, свет погас, на сцену выходит лектор. Зал затих.

Лектор открывает чемодан и достает череп: - Вот череп Александра Македонского когда ему было 6 лет!

Зал :-Вау-у!!!

 Лектор не спеша достает второй череп: - А вот череп Александра Македоского когда ему было 15 лет !

Зал: -Ух ты!!! Вау!!!

 Мужик в не понятке: - Товарищ Лектор, а сколько голов было у Александра Македонского?

Лектор: -Товарищ, а Вы кто?

Мужик : - Я-дачник.

Лектор: - А лекция для колхозников!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А кстати, как прошло? 

Замечательно, всем понравилось и посетителям и участникам

 

http://www.gong-av.r...6-13-25-43.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну что значит просто не мечтают?

Я как раз лет в 12-20 и мечтал о железках,

а начиная с 22ух начал собирать первый сетап.

:D попрввлюсь - не имеют возможности))) ,а музыку любят, слушают  на чем то , исходя из возможностей и конечно мечтают))),но они не являются паствой Креатора -денег нету у них..Я не мог собирать сетап :) ,но музыку любил и слушал , было много что интереснее сетапа и были проблемы ,не позволяющие собирать сетап..Я про неофитов , которые совершенно не в теме ,а потом ,бах - прониклись философией хай-энда и с ходу закупили у Креатора топовый хайнд ...сколько их таких ?,чтобы создалась система общения с хай -эндом ,согласно некоторых постов по статье МК

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дим, не нужно писать, лучше действовать, как пример 

 

 

Серег, респект .. Я не о статье МК , я немного о другом , скажем так -сколько нас , кому интересна философия МК о хай -энде ,как с позитивной ,так и с негативной точек  зрения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

 

Ну, нельзя совместить единичность, качество и надёжность первого с дешевизной и массовой доступностью второго... Но всем хочется.

И одна из проблем в этом желании. Возможно, естественном и справедливом.

Но неосуществимом.

 

Вымывание индивидуальности, запросов и возможностей и потребителя, и производителя - это ужЕ данность современности. Издержки глобализации...

 

Индивидуация звучания ещё лордом Рэлеем названа единственно верной основой - слух, и только он, выносит окончательный приговор качеству звучания системы.  

Множество индивидуаций даёт статистически достоверное экспертное представление о необходимо правильном звучании систем. Но не всегда о достаточном... 

...

Это намного более опасная и всеобще-воинствующая тенденция, чем "абсолютная (но мирная индивидуальная) субъективность". 

 

Гаджетная дебилизация...  :(

 

Но не везде ремесло ужЕ умерло, надеюсь. 

Принцип индивидуации мне кажется противоречащим самой изначальной идее хай-энда как бескомпромиссно точного звуковоспроизведения. Впрочем, уже сама такая идея утопична и нереализуема. Аудиозапись не способна зафиксировать звуковое событие во всей полноте, в ней много условностей, приемов, придающих ей правдоподобие. Подобно приему перспективы в живописи для создания иллюзии глубины и объема. Аудиофилия это как раз пристрастие к условностям, к тому, что по сути является артефактами записи, а не частью самого звукового события. Детальность, трехмерность сцены - примеры таких артефактов.

Условности неизбежны, но то, что хай-энд вылился в весьма дорогостоящий способ их смакования, кажется мне неправильным. Впрочем, это сугубо мое личное мнение, и вряд ли тут кто-то будет склонен с ним согласиться.

 

Смена тренда на персональное аудио вполне закономерна. Тут и соответствие новому духу времени, и легкость индивидуации, и куда более вменяемые цены (а значит - бОльшие объемы продаж). И именно персональное аудио - самый длинный гвоздь в гроб традиционного хай-энда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

" Индивидуация звучания" !!! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Назовите мне такого меломана ,аудиофила - которому с 12-13 лет был до лампочки процесс прослушивания ,скажем оочень избирательного музыкального материала ,  с точки зрения среднестатического обывателя нашей страны - он не получал экстатического восторга от рока, панка, фанка, ... в 14-15

 

Это мне сделать очень просто...  :) - это я. В мои 12 лет ещё даже стандарта RIAA не было...  :(

Не говоря уж о названных жанрах... Их и поныне не слушаю, включая джаз, разумеется.

Правда, я убрал из Вашего перечня классику - единственный доступный, надеюсь, моему пониманию жанр. 

 

Однако, слушание классики тоже вызывало всегда некоторое недоумение именно качеством звучания.

Постепенно недоумение переросло в желание изменить "жизнь к лучшему"... :D

Пришлось брать в руки инструменты, позволившие это постепенно сделать. 

 

В те времена (в СССР после войны) вообще не было никаких систем. :( 

Тем более, референсных... 

Радио преобладало, а ТВ только появлялось изредка даже в Москве.

И потому и я начинал с лампового приёмника на батареях КБС-Л... 

 

Ни хайфая, ни хайэнда даже не намечалось...если не считать таковыми патефоны и трофейные электрофоны.

Вот, последний "референс" у меня и был в наличии вместе с шеллачными пластинками.

Его звучание и вызывало у меня недоумение, несмотря на истинно арийское происхождение девайса.

 

Всё более приемлемо звучащее начало появляться существенно позже. К нашему сожалению.

И было столь же мало доступно, как и нынешний реальный, не "народный", хайэнд.

К такому же сожалению есть признаки, что так поздно (для нас) начавшееся ужЕ так быстро заканчивается.

Даже в Москве. 

 

Только винил пока всё ещё сопротивляется гаджетному дебилизму - (Гад-Деб). :D  

Остальные форматы, можно сказать, вымерли... 

 

Меломаны, может, "подседАют" и в детстве...

Собственно, и МК тоже начинал с меломании, насколько я понимаю.

А аудиофил может "подстесть" только при наличии условий - технических, экономических, социальных.

 

Аудиофил-пользователь и аудиофил-креатор - это разные люди...как Маркс и Энгельс...  :D

Но есть ещё и креаторы систем, к которым, полагаю, вполне можно отнести и Мишу Кучеренко.

 

Для креации хорошей аудиосистемы нужно, пожалуй, быть обязательно меломаном и аудиофилом.

И МК этим требованиям вполне удовлетворяет, насколько я его знаю.

 

Миша тоже не родился аудиофилом, но стал им, постепенно вырастая из "штанишек" меломана, которому важнее исключительно ЧТО звучит и совершенно не важно КАК это звучит.

И предмет, о котором МК пишет, ему реально хорошо известен. 

И его статьи об этом свидетельствуют тоже. 

Согласен, не всегда убедительно, не для всех доступными формой и языком изложения.

 

Но многие ли здесь излагают своё вИдение на хайфай, хайэнд, меломанию и аудиофилию в некоторых законченных околостатейных формах?

И что им мешает? :D 

 

МК смог себе это позволить.

Мнение человека много что слышавшего (и видевшего тоже) в этой сфере наших общих интересов всегда интересно узнать.  

Даже при возможном категорическом несогласии с автором.

 

"Истина многогранна".

Почему бы не узнать и о тех её гранях, которые кому-то довелось увидеть иначе, чем остальным?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Смена тренда на персональное аудио вполне закономерна. Тут и соответствие новому духу времени, и легкость индивидуации, и куда более вменяемые цены (а значит - бОльшие объемы продаж). И именно персональное аудио - самый длинный гвоздь в гроб традиционного хай-энда.

.....как то очень противоречиво все , ;) переход с тренда на индивидуальное -дает увеличение продаж ??? переход с тренда на индивидуальное - как раз несоответствие духу времени, мне кажется...Казуистика ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

C ней, с аппаратурой, еще и общаться, оказывается, можно. Содержательно.

 

А как же... 

Вот, слушаете Вы музыку на этой аппаратуре, а она своим голосом исподволь формирует Ваше индивидуальное восприятие звуков, ... если Вы ими довольны.

И Вы привыкаете к этому довольству, и почиваете на лаврах.

 

А теперь Вам принесли какой-то другой функционал послушать в систему...

Слушаете Вы вновь, отмечая, что стали, например, ещё более довольны чем-то в звучании системы. :)

Не всегда же новые девайсы звучат хуже старых... :D

 

Вот, Ваше общение с системой и состоялось, - Вы узнали о ней нечто новое, что в ней, оказывается, есть некоторое несовершенство.

Иначе разве мог бы новый девайс дать лучший результат против старого?

 

Разве это не содержательное общение? :)

Познание нового...

Разве процесс выводов не был произведён в результате общения именно с системой? :)

А не путём абстрактных когнитивных усилий... 

 

Аппаратура тоже человек...  :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....как то очень противоречиво все , ;) переход с тренда на индивидуальное -дает увеличение продаж ??? переход с тренда на индивидуальное - как раз несоответствие духу времени, мне кажется...Казуистика ;)

Какая же тут казуистика? То, что дешевле - продается в больших объемах. Иметь две пары АС в одном помещении - случай мягко говоря нетипичный, а несколько наушников с разными типами звучания - сплошь и рядом. Как и несколько ЦАПов и ушных усилителей. Компактность всего этого добра соответствует идеологии мобильности и отсутствию привязки к определенному месту жительства, т.е. соответствует новому стилю эпохи. Производители новую конъюнктуру прекрасно чувствуют.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ARXYUR, Вам хочется поболтать,а мне лень болтать на такие глупые темы.:)

Тем не менее,коротко.

Слушая музыку,я общаюсь не с куском железки, не с системой и усилителем,а с автором музыки и исполнителем.И даже не с их вполне конечной душой, а с неким гораздо более высоким и всеобъемлющим,что они передают нам благодаря своему таланту ,пропуская сквозь призму своего личного восприятия и духовного опыта.Я воспринимаю тот образ,который они передают мне сложными средствами музыкальной выразительности. Через очень непростую организацию звуков,их структуру.

Музыкальный образ не связан напрямую со звуками,потому,что способен жить в нашей душе когда эти звуки замолкнут.Во сне,например.Или при чтении музыкантом нот у них с голове звучит музыка.

Читая книгу,мы общаемся не с куском бумаги, и не с буквами,а проникаем в мир ее автора,который с этой книгой имеет мало общего.

Сказать,что мы общаемся с книгой,это все равно,что два человека с разных этажей переговариваются по длинной трубе ,а мы говорим,что мы общаемся с трубой.:D

Сказать,что мы общамся с аппаратурой-значит вообще ничего не понимать в этой жизнЕ. Это АХИНЕЯ!!! Общаться с усилителем можно только после пары пузырей.

Это не Вас,разумеется,касается,потому что мне давно понятно,что Вы умный и образованный человек и у Вас хорошее настроение и просто хочется поболтать.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зенон, ну нельзя же уж так БУКВАЛЬНО воспринимать всё  :D  :D  :D

ARXYUR всё правильно выше изложил

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Серег, респект .. Я не о статье МК , я немного о другом , скажем так -сколько нас , кому интересна философия МК о хай -энде ,как с позитивной ,так и с негативной точек  зрения.

 

Ну во первых мы не знаем сколько нас всего вообще, ( не только в рамках форумного общения)

Из тех кого я знаю лично, кто поддерживает взгляды МК прочитав его статьи , НИ ОДИН не сказал что не понимает смысла написанного

Единственное что их удивляет, зачем он продолжает писАть для тех кто пока ''не дорос''до понимания

Казалось бы, статьи  адресованы в первую очередь для аудиофилов, на самом популярном аудиофильском форуме нашей страны

Вот это единственное чему они поражаются

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей Лебедев,да как же еще прикажете понимать етот бред сивой кобылы,если даже в названии лекции написано большими буквами:

"Ексклюзивная аппаратура это как выдающаяся личность!!! Общение с ней всегда интересно и содержательно"!!

Я парень простой.Я что вижу,тому верю.

А шутливую логику уважаемого ARXYUR насчет восприятия новизны в системе несложно довести до абсурда.

Например,я часто кручу гайки ключом.А это такой же инструмент,как и система.Только для передачи усилия.

Вот взял новый ключ и получил новые осчущения-он по другому лежит в руке,да и крутит получше.

Делаю вывод: я с ним пообщался и приобрел что то новое. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну и бог с ним  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...