Jump to content

Были ли в истории цифровые тесты CD-транспортов?


Recommended Posts

Добрый день!

У меня сегодня вовсе не жизненно важный вопрос выбора :)

А просто интересно.

 

Были ли в истории h-fi тестирования CD-транспортов, при которых сравнивался цифровой поток по spdif/оптике?

Один диск, несколько приводов. Поток пишется в файл, сравнивается с другими RAW.

 

Было ли такое?

 

Чем хороша цифра, побитное сравнение ставит многое на место :)

Я помню, сравнивали кабели HDMI, помню сравнение кабелей SATA, и там и там маркетологов поставили на место.

А что по транспортам?

 

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
  • Replies 131
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Зачем? Вы психолог? Пишете научную работу? Покупают, потому что хотят и могут себе позволить. Какие еще причины нужны?     Чтобы корректировать проблемы, их нужно по крайней мене все

....форум отключить, сервер в шатдаун, домен не продлять 

5 часов назад, sheff сказал:

Добрый день!

У меня сегодня вовсе не жизненно важный вопрос выбора :)

А просто интересно.

 

Были ли в истории h-fi тестирования CD-транспортов, при которых сравнивался цифровой поток по spdif/оптике?

Один диск, несколько приводов. Поток пишется в файл, сравнивается с другими RAW.

 

Было ли такое?

 

Чем хороша цифра, побитное сравнение ставит многое на место :)

Я помню, сравнивали кабели HDMI, помню сравнение кабелей SATA, и там и там маркетологов поставили на место.

А что по транспортам?

 

 

А что по транспортам? В всех битперфект. На цифре. 

А искажения всего тракта, измеренные с микрофона, уже разные. У дорогих ниже, меньше интермодов, гармоник. Чуть другое поведение на нч, стабильно, в области 50-60гц. 

Битперфект цифрового потока - наилегчайшая, простейшая задача, которую с легкостью выполняют любые СД транспорты, и даже любая аудиокарта через ASIO. А вот реализация питания, джиттер, виброразвязка, защита от помех и тд - это уже серьёзные инженерные задачи. 

Тестирование на битперфект для журналов бессмысленно. 

еще вопросы? 

Link to post
Share on other sites
  • Moderators

Разница имеет место быть в реалтайме при непосредственном воспроизведении. А так да, если транспорт исправен и диск в порядке, трудно ожидать на выходе какое-то гoвнo. Но звук всегда разный.

 

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
5 часов назад, sheff сказал:

истории h-fi тестирования CD-транспортов,

Такой научной дисциплины нет. Все это ваше аудио - экзерсисы на уровне "показалось".

 

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
5 часов назад, sheff сказал:

А что по транспортам?

Про джиттер слышали что-нибудь? Про фронты сигналов, про временнЫе искажения, про дрожание фазы? Маркетологов на место поставить легко, как поставить на место свои уши?

 

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Юрий Волобуев сказал:

Разница имеет место быть в реалтайме при непосредственном воспроизведении. А так да, если транспорт исправен и диск в порядке, трудно ожидать на выходе какое-то гoвнo. Но звук всегда разный.

 

А вот не всегда

155398_original.png

Мало того, одинаково звучащие транспорты соединены и подключены разными кабелями. Которые никак не "звучат" получается?

Чорт! И разное по на компах одинаково звучит... Ну ваще.

 

https://youtu.be/xDy17bUEqnw

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, K-K сказал:

А что по транспортам? В всех битперфект. На цифре. 

О как? Т.е. БЫЛИ ИССЛЕДОВАНИЯ?

 

1 час назад, K-K сказал:

А искажения всего тракта, измеренные с микрофона, уже разные.

О каких искажениях Вы говорите для цифрового тракта?

Я же пишу " сравнивался цифровой поток по spdif/оптике".

На Выходе Транспорта.

 

1 час назад, K-K сказал:

У дорогих ниже, меньше интермодов, гармоник. Чуть другое поведение на нч, стабильно, в области 50-60гц. 

 

Нет, Вы определенно пишете про что-то аналоговое.

 

1 час назад, K-K сказал:

Битперфект цифрового потока - наилегчайшая, простейшая задача, которую с легкостью выполняют любые СД транспорты

 

Так все же были исследования?

 

 

1 час назад, K-K сказал:

и даже любая аудиокарта через ASIO

 

Не понял. Аудиокарта то причем? У транспортов есть ASIO?

 

1 час назад, K-K сказал:

 А вот реализация питания, джиттер, виброразвязка, защита от помех и тд - это уже серьёзные инженерные задачи. 

Питание на цифру не влияет, это насколько же поганым должен быть БП и транспорт целиком, чтобы портить цифру?

То же касается виброразвязки, защиты от помех.

Лично я не вхожу в секту свидетелей джиттера, но любые фазовые и тайминговые заморочки должны решаться только ЦАПом в рамках стандарта и идеологии цифрового сигнала. По логике, дешевле не бороться с нарушениями фазы  и тайминга, а корректировать, исходя из логики сигнала.

 

1 час назад, K-K сказал:

Тестирование на битперфект для журналов бессмысленно. 



Почему?

 

 

Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Юрий Волобуев сказал:

Про джиттер слышали что-нибудь? Про фронты сигналов, про временнЫе искажения, про дрожание фазы? Маркетологов на место поставить легко, как поставить на место свои уши?

Я просто пытаюсь понять людей, которые покупают дорогие Транспорты, только и всего.

В настоящий момент ЦАПы могут корректировать данные проблемы?

Что касается ушей... Ну, на форуме есть люди, которые меняют шнурок между ЦАПом и транспортом, и звук меняется. Также влияет подключение к одному и тому же ЦАПу через оптику и spdif, также flac народ режет или пережимает разными программами и чувствует разницу, также проигрывание wav и flac дает разницу, хотя все это теоретически невозможно. Т.е. это все эзотерика.

Вот поэтому то у меня и возник вопрос - БЫЛИ ЛИ _ЦИФРОВЫЕ_ ТЕСТЫ?

Вообще, конечно, если ЦАП не справляется с тайминговыми нарушениями всех видов, это жуть с инженерной точки зрения.

По идее, все микрухи ЦАП должны были бы быть обсосаны на форуме многократно и должно быть ясно - это покупаем, это нет.

Ибо, при правильной коррекции покупается DVD проигрыватель за 300 рублей б/у и вопрос закрыт.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Феодор сказал:

Мало того, одинаково звучащие транспорты соединены и подключены разными кабелями. Которые никак не "звучат" получается?

Чорт! И разное по на компах одинаково звучит... Ну ваще.

 

Ну вот, кто-то подтверждает мои убеждения.

Получается, все бабло в ЦАП, и не более 1000р в привод.

Конец "транпортократии" :) 

Link to post
Share on other sites

Кстати, были различные попытки использовать компьютерные CD-ROM и хитрые контроллеры, чтобы читать audio CD в буфер на большой скорости с возможностью перепрочтения и тем самым задешево перебить дорогие транспорты просто здравым смыслом. Дело чем кончилось?

Link to post
Share on other sites
39 минут назад, sheff сказал:

О как? Т.е. БЫЛИ ИССЛЕДОВАНИЯ?

 

О каких искажениях Вы говорите для цифрового тракта?

Я же пишу " сравнивался цифровой поток по spdif/оптике".

На Выходе Транспорта.

 

Нет, Вы определенно пишете про что-то аналоговое.

 

Так все же были исследования?

 

 

Не понял. Аудиокарта то причем? У транспортов есть ASIO?

 

Питание на цифру не влияет, это насколько же поганым должен быть БП и транспорт целиком, чтобы портить цифру?

То же касается виброразвязки, защиты от помех.

Лично я не вхожу в секту свидетелей джиттера, но любые фазовые и тайминговые заморочки должны решаться только ЦАПом в рамках стандарта и идеологии цифрового сигнала. По логике, дешевле не бороться с нарушениями фазы  и тайминга, а корректировать, исходя из логики сигнала.

 

Почему?

 

 

У меня один вопрос: сколько вы цапов создали? Какое у вас образование, практика где и в каких компаниях?

причина вопроса - ваши утверждения голословные про то, какими цапы должны быть и тд. Если вы утверждаете, расскажите нам немного о своей компетенции. А то Мало ли, вдруг инженер Esoteric, Wadia, Mark Levinson. Хоть почва для доверия будет 

Link to post
Share on other sites
45 минут назад, sheff сказал:

Я просто пытаюсь понять людей, которые покупают дорогие Транспорты, только и всего.

 

Она очень простая: ставят недорогой транспорт. Потом ставят дорогой. Слышат прекрасно, что все становится чище, контроль НЧ лучше, КИЗ точнее и тд. 

Вот и вся логика. К чему ещё какая-то логика? Зачем вообще рядовому пользователю задаваться вопросом, как и почему? 

Цифровой поток при этом во всех случаях идентичен. 

Отмечу только, что не всегда более дорогой транспорт будет лучше. Как и оптика может оказаться лучше коаксиала. Но причины уже сугубо технического характера, не связанного совершенно с достоверностью цифрового потока. 

Link to post
Share on other sites

Господа, я дико извинюсь, я здесь нечастый гость, я здесь не живу, если возникает вопрос или проблема, прихожу, слушаю мнение специалистов, уточняю, и принимаю решение на основе опыта других людей и моих убеждений и иду по жизни дальше. Понятное дело, что любые форумы полны переходов на личности, это в некотором смысле интернет-норма, но все же хотелось бы вернуться к теме. Если какой-то вопрос задается снова и снова, то, скорее всего, ответа на него пока нет. Поэтому хотелось бы хотя бы попытаться поискать. Мой вопрос - это не наезд. Это просто вопрос.

 

Нет, конечно, тему можно убить, но тогда возникает вопрос - зачем форум? Сидим дома, отключаем мозги, не думаем, просто слушаем музыку. Форум нужен для мозгового штурма, для анализа, для поиска ошибок в логических последовательностях. Это норма. Мы же люди. Когда мы слушаем музыку и нам что-то не нравится, это разве хорошо? Аналогично, подобный диссонанс мы можем испытывать, когда что-то не понимаем. Как правильно подобранный комплект компонентов радует так, что невозможно оторваться от прослушивания, хотя пора уже идти на работу или из садика ребенка забирать, так и понимание логики некоторых вещей дает спокойствие и внутреннюю гармонию. Вещи одного порядка.

 

Помню, в свое время я читал одну популярную статью про джиттер, где автор писал, что во многом проблема джиттера, да и вообще тайминговых нарушений убирается буфером (со стабилизатором частоты, разумеется) перед процессором ЦАП, и это реализовано во многих моделях. Это, как бы ни для кого не секрет. Прикол в том, что статья эта была написана в 1999 году, а сейчас, простите, 2018 на исходе. По идее, китайцы должны были все это уже порешать, ведь транспорты - техника цифровая. Вот я и пытаюсь понять - что не так? Память так подорожала или кварцы?

 

Уважаемый LeoNeedR! Спасибо за попытку вернуть тему к обсуждаемому вопросу :) Мне очень понравилось Ваше сравнение с компьютерной техникой, поэтому моего непонимания стало еще больше. Вот приходит человек в компьютерный магазин, и баксов за 50 покупает новую материнку. 50 баксов, Карл!!! На ней частоты - сотни мегагерц! Есть миф, что все данные в компьютере защищены контрольными суммами. Это не так, это ресурсоемко. Основной обмен данными в компьютере не защищен ничем. Единственное исключение - ECC память. Ибо сервера надо защищать. А на бытовых компьютерах, если возникает сбой, он просто выявляется на высоком прикладном уровне (архив, например, ошибку выдал), либо мы получаем синий экран смерти в винде.  Т.е. если мы ставим архивироваться файл на несколько суток и потом при тесте все ок, значит несколько суток по шине данных компьютера не было ни единой ошибки. Львиная доля адресов, команд и данных поступает без ошибок. Компьютеры годами могут функционировать без сбоев, по шинам в процессор и из него с частотой в сотни мегагерц поступают данные без всяких корректирующих кодов. И это на дешевом китайском оборудовании, многослойных платах с тонюсенькими дорожками, параллельно расположенными десятками линий шин данных, низкими уровнями TTL с возможностью регулировки напряжений для оверклокинга простым чайникам, кучей дополнительной электроники на плате, вентиляторов и моторчиков.

Прелесть цифры состоит в технологии. В том, что 0 и 1 сильно отличаются друг от друга. Как мне кажется, именно это является главным гарантом точности. А контрольные суммы и корректирующие коды - это приятный бонус, который может и не потребоваться.

 

Поправьте меня если я не прав.

 

Зато вот транспорт CD у нас 44 килогерца и 16 бит, и они дойти до потребителя живыми ну никак не могут. На сотнях мегагерц у нас джиттер-тайминг-фазинг не мешает, а на 44-192 килогерцах вот такая жуткая засада...

 

Есть еще один вопрос... какой же процент ошибки вносит в общий поток аудиоданных тот самый джиттер и его друзья - фазонарушители и прочие? Как часто должна интерполироваться информация?

Какой должен быть процент искажения цифрового потока, чтобы мы почувствовали изменение в виде другой глубины сцены, расположения инструментов и т.д.? Не в виде щелчков, скрипа или повизгивания, нет, именно в виде глубины и прозрачности сцены?

Понимаете, есть вещи, которые я не понимаю :)

Вот есть диск с данными. Он защищен контрольными суммами. Но это не так! CRC просто проверяют, битый ли сидюк с данными или нет. Восстановить корректирующие коды могут данные только лишь если их избыточность достаточно велика. У CD с данными избыточность от CD с музыкой отличается лишь на 12%, когда как общая избыточность данных на CD обоих видов почти троекратна! Ну да, CD с данными можно перечитать на уровне контроллера, но это бывает если CD некачественный, а так, детские болезни приводов давно вылечены и как правило все читается с первого раза. И целые, непоцарапанные глубоко аудиоCD тоже читаются с тем же уровнем цифровых ошибок, что и CD-DA, т.е. с нулевым. Или почти нулевым. Разумеется, ИМХО.

Так как часто происходит интерполирование цифровых аудиоданных на уровне транспорта?

 

Вот и вернулся я в этом письме к вопросу самого первого сообщения - цифровой поток, получаемый по SPDIF от разных транспортов идентичен?

 

 

Link to post
Share on other sites

@sheff. Сразу отвечу на вопрос. Цифровой поток, "получаемый по SPDIF от разных транспортов", неидентичен. Потому как разные транспорты, читая разные диски выдают разное количество ошибок. И, зачастую, в разных местах.

P.S. Когда то очень давно, мне популярно объяснили, чем дешевые/плохие материнские платы отличаются от хороших. При одном и том же чипсете/процессоре. Ответ оказался на удивление простым. В хороших платах, на всех мало-мальски значимых системных шинах не стесняются использовать приемо-передатчики. Т.е., по сути, кондиционеры сигнала. Чего по понятным причинам не делают на платах дешевых.

P.P.S. Очень часто звук плохо звучащего/заикающегося CD удается радикально улучшить тщательно сграбив его на PC и записав потом на правильную болванку.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 minute ago, sheff said:

Эх, еще бы ссылочки на исследования...

А чего вам ссылочки? Если есть факт, что разные приводы играют по-разному. И можно посмотреть на физику явления.

Когда считывание устойчиво и ошибок нет, поток теоретически должен быть идентичным. Но на практике бывает всякое.

P.S. Во времена оны, А.Никитин, в бытность свою разработчиком Creek, написал, например, что в одном из CD плееров к ошибкам считывания добавлялись еще и помехи от неудачно расположенного шлейфа сервопривода пикапа.

P.P.S. Многие дорогие приводы, заточенные на аудио, просто отказываются читать диски, которые на ура читаются универсальными плеерами за 900 руб. Вопрос только в том, что воспроизводят эти универсальные плееры. И что там осталось от оригинальной фонограммы.

Link to post
Share on other sites

Никогда в моей практике ни разу не было такого, чтобы дорогой СД транспорт (в том числе и мой) отказывался читать фирменные СД. Знаю, что с болванками такое бывает о людей. 

Link to post
Share on other sites

Ну, про приемопередатчики на материнках Вас, Леонид, думаю, обманули, но это оффтоп.

В остальном, увы, вопрос не решен. Все вопросы в теме открыты :(

И уровень ошибок неизвестен (я думаю, при качественном диске он нулевой или одна интерполяция в 10 секунд, например, но это ИМХО, ни на чем не основанное, кроме логики в сравнении CD-DA выше.)

И исследований не было...

И на "физику явления" я не могу посмотреть - где описана ФИЗИКА того, что разные транспорты играют по разному?

 

А тут еще сетевые плееры входят в нашу жизнь. СОВЕРШЕННО недешевые игрушки, на мой взгляд.

Ну ТАМ ТО в чем может быть отличие?

Почему сетевые плееры до ЦАПа могут выдавать разную картину?

Или не выдают?

Link to post
Share on other sites

Эта программа действительно считает ошибки, но это те ошибки, которые сама программа получает при попытке считать трек. Я так понимаю, интерполяция идет на уровне самого CD. Или нет?

Link to post
Share on other sites

Далась вам тема носителей контента. Ушедшая эпоха...

Царапаные диски, осыпающаяся лента ну вот зачем это все?

Ошибок нет а звук разный. Это был факт. Те же эффекты проявляются сейчас на потоковых устройствах. Значит ошибки ни при чем. От программного зависит? Зависит. Битперфект? Имеется. Опять ошибки ни при чем. Чо муслить тему считывания и транспортировки по шинам ? 

Проблема не в этом.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...