5.1 music | films Нюансы построения системы в обычной квартире. ДК или Стерео? Грабли. Обмен опытом

[Джон Траволта 2188]

10 минут назад, Flaesh сказал:

Джон, не отвлекайтесь;  вы уже выбрали себе новую недвижимость?

[vafonin61 1271]

16 часов назад, vafonin61 сказал:

3. Для максимально качественного НЧ/субНЧ-регистра, встроить в отдельные передние и тыловые баффлы также 4 пассивных сабвуфера (12-15"), в конфигурации Double Bass Array (см. тематическую ветку). Отдельные спецусилители для сабов доступны и имеют необходимые регулировки, кроме задержки (если ресивер её не позволит выставить для каждого сабового выхода - то как ее реализовать с помощью недорогого процессора, подскажет уважаемый @Flaesh). 

 

11 часов назад, Flaesh сказал:

Сказанное о DBA - ложно, см. ветку о.

Коллега, вас не затруднит развернуть/аргументировать данный тезис - что именно, из сказанного выше, по вашему мнению, ложно?

1) Что применение DBA может радикально улучшить объективную картину и субъективное восприятие НЧ в помещении?

2) Что для реализации DBA в небольшом помещении, достаточно 2-х пар НЧ-излучателей у противоположных стен?

3) Что в качестве НЧ-излучателей в DBA предпочтительно применять сабвуферы одного типа?

4) Что сабвуферы в DBA могут быть как отдельно стоящими (корпусными), так и встроенными?

5) Что сабвуферы в DBA могут быть как активными, так и пассивными (+ внешнее усиление) - главное, низкая граничная частота, достаточная мощность и обязательный минимум стандартных регулировок (уровень, частота среза, фаза)?

6) Что сабвуферы в DBA могут быть реализованы в различном акустическом оформлении, от ЗЯ и ФИ до АН/ПАС и квази-БЭ?

7) Что, помимо стандартных регулировок (п.5), настройка DBA включает введение оптимальной задержки сигнала в канале дополнительных НЧ-излучателей, в соответствии с расстоянием между передними и задними сабвуферами?    

8) Что задержка сигнала в одном из сабвуферных каналов может вводиться/регулироваться либо в DSP AV-ресивера (теоретически, пока не знаю таких моделей), либо в дополнительном аудиопроцессоре, включаемом между выходом "SW" ресивера и линейными входами 2-й пары сабвуферов? 

9) Что уважаемый @Flaesh может и, возможно, захочет помочь ТС-у дельным советом по п.8? 

Я был готов к тому, что предложение сделать DBA в комнате 18-20 кв. м, да при ограниченном бюджете проекта, будет воспринято скептически. Но ведь это всего лишь идея - как в принципе можно было бы попытаться  решить задачу получения низкого и качественного баса в ограниченном пространстве ТС. Кстати, решить не такими и большими затратами, даже по меркам рядового hi-fi - что-то порядка 100 т.р. на пару нормальных вуферов, усь типа Monitor Audio IWA-250, и проц "хрюшу" 

Ни в коей мере не намерен вступать в полемику со знатоками, теоретиками и практиками DBA, на тему - что это за зверь, с чем его едят, как конкретно он реализуется, регулируется. измеряется и т.д. и т.п. Даже готов согласиться, что предложенная мной схема имеет мало общего с "истинным" DBA, как его представляют энтузиасты бас-массивов и прочие уважаемые аудиопуристы. Наверное, другими должны быть оптимальное расположение и ориентация НЧ-излучателей, акустическое оформление вуферов, и т.д. Не исключено также, что настоящий DBA действительно исключает необходимость "городить" по углам басстрапы - но разве доказано, что вместе они работают хуже, чем по отдельности?!

В данном случае, речь о другом: в данной комнате, при ограниченных возможностях хотя бы просто как-то разместить основные компоненты ДК (не говоря о "правильном" позиционировании хотя бы одного, тем более, нескольких отдельных сабвуферов) - в данных условиях, возможно ли получить заметную прибавку в глубине и качестве баса (театрального и музыкального), если дополнить систему еще парой тыловых встроенных сабов? Не исключено, что 2 пары НЧ-встроек и так замечательно запоют "хором", без всяких DBA-задержек и прочих хитростей, лишь при правильной настройке стандартных параметров в 2-х сабвуферных каналах преда ресивера, и в сабвуферных усилителях. Тем более, что, действительно, нет задачи получить на низах запредельные уровни звукового давления. 

Более того - даже одной пары встроенных сабов может оказаться вполне достаточно. (Надеюсь, никто не будет доказывать, что две угловых НЧ-встройки - с подходящими по параметрам вуферами, в большом задемпфированном объеме и/или в квази-бесконечном экране - будут работать хуже, чем 1 или даже 2 отдельно стоящих саба, сопоставимой или даже большей стоимости, даже с учетом усиления и конструктива/оформления для встроек).     

Будет интересно, если кто-то сможет, хоть в первом приближении, смоделировать в симуляторе данные варианты организации НЧ в КДП ТС, при различной конфигурации излучателей: а) "квази-DBA" с задержкой; б) 2х2 без задержки; в) 2.

Также любопытно предварительно оценить работоспособность/эффективность угловых конструкций, одновременно функционирующих в качестве басстрапа и апериодического полуоткрытого АО для вуфера - нечасто встречающееся решение ... Не уверен, что современные симуляторы могут однозначно определить оптимальные параметры НЧ-динамика для такого применения, и/или степень его демпфирования - т.е., количество и размер перфораций фронтальной панели, и плотность заполнения объема синтепухом. Ну и ладно, интуиция и опыт - наше всё...Глаза боятся - руки делают... шаг за шагом, поэтапно...А если что - и переделывают... Зато, как приятно наслаждаться и гордиться результатом     

[Goporobot 30]

15 часов назад, Pr_Vladislav сказал:

Большое спасибо за столь развернутое описание идеи)

Небольшая визуализация такой идеи.

Фронт.

 

[Goporobot 30]

15 часов назад, Pr_Vladislav сказал:

Большое спасибо за столь развернутое описание идеи)

Тыл.

[Flaesh 8594]

2 часа назад, vafonin61 сказал:

что именно.. ложно?

В углы  

При имеющейся у Владислава (при продольном расположении системы) возможности поставить как полагается ставить в углы - значительное ухудшение\уменьшение диапазона эффективной работы, нуждающееся в обосновании.
Смоделировать в первом приближении может каждый. 
Специальную ДБА ветку недавно создал Траволта и кое-что есть в сабвуферной.

[Джон Траволта 2188]

4 часа назад, vafonin61 сказал:

Тем более, что, действительно, нет задачи получить на низах запредельные уровни звукового давления. 

DBA - это не про это. Добавив к одной паре сабвуферов вторую, Вы не увеличите звуковой давление.

[vafonin61 1271]

9 минут назад, Flaesh сказал:

В углы  

И вся-то "ложь"? Тьфу ты, я уж думал ...

11 минут назад, Flaesh сказал:

При имеющейся у Владислава (при продольном расположении системы) возможности поставить как полагается ставить в углы - значительное ухудшение\уменьшение диапазона эффективной работы, нуждающееся в обосновании...
Специальную ДБА ветку недавно создал Траволта и кое-что есть в сабвуферной.

Вот чему не устаю удивляться у местных гуру - любят иногда бросить что-то умное/общее вскользь, вместо конкретики. Мол, читайте, учитесь, может, сами поймете 

Это, конечно, всё хорошо, развиваться полезно. Но почему бы иногда, не дожидаясь. пока кто-то подучится, не предложить сразу правильное решение, "с научной точки зрения"? Эскиза от руки было бы достаточно. Надеюсь, найдете на это пару минут? Возможно, ваш вариант окажется вполне реализуемым, или на его основе ТС выберет свой компромисс, с учетом всех факторов.

Я предложил размещение сабов по углам, только из соображений эстетики/эргономики/практичности/удобства. Понимая. что угол - это далеко не идеальное место для саба, с т. зр. акустики помещения. И в расчете на то, что

а) множественность НЧ-излучателей отчасти нейтрализует "стояки";

б) а большие угловые басстрапы их еще более придавят. 

Понимаю, что это эмпирические соображения. Почему и прошу помочь с моделированием. Не соглашусь, что

29 минут назад, Flaesh сказал:

...смоделировать в первом приближении может каждый. 

 Я вот, например, пока не готов погружаться в необозримую пучину аудиофильского софта, компьютерных измерений и моделей, с бесконечными нюансами, подводными камнями и т.п. - мне времени для музыки не хватает. Если мы тут способны хотя бы на скромную товарищескую взаимопомощь - карты в руку тем, кто уже собаку съел.

Тем более, вы далеко не каждый, вам доверие сообщества. Смоделируете в первом приближении? 

[vafonin61 1271]

7 минут назад, Джон Траволта сказал:

DBA - это не про это. Добавив к одной паре сабвуферов вторую, Вы не увеличите звуковой давление.

А как же физика? +3 дБ вынь да положь 

Шучу - ясень пень, не так всё просто в реальной комнате, да еще в чертовом НЧ-диапазоне, где нюансов .уева туча.... 

[Джон Траволта 2188]

12 минут назад, vafonin61 сказал:

48 минут назад, Flaesh сказал:

В углы  

И вся-то "ложь"? Тьфу ты, я уж думал ...

 

12 минут назад, vafonin61 сказал:

Я предложил размещение сабов по углам, только из соображений эстетики/эргономики/практичности/удобства. Понимая. что угол - это далеко не идеальное место для саба, с т. зр. акустики помещения. И в расчете на то, что

а) множественность НЧ-излучателей отчасти нейтрализует "стояки";

б) а большие угловые басстрапы их еще более придавят. 

Понимаю, что это эмпирические соображения.

 

8 минут назад, vafonin61 сказал:

19 минут назад, Джон Траволта сказал:

DBA - это не про это. Добавив к одной паре сабвуферов вторую, Вы не увеличите звуковой давление.

А как же физика? +3 дБ вынь да положь 

Шучу - ясень пень, не так всё просто в реальной комнате, да еще в чертовом НЧ-диапазоне, где нюансов .уева туча.... 

 

@vafonin61, полагаю, есть смысл разобраться, что такое DBA, на каком расстоянии друг от друга и от стен должны располагаться НЧ головы, а также почему тыльный массив сабвуферов не добавит звукового давления.

 

Также предлагаю DBA обсуждать в тематической ветке.

[Flaesh 8594]

7 минут назад, Джон Траволта сказал:

DBA - это не про это. Добавив к одной паре сабвуферов вторую, Вы не увеличите звуковой давление.

Местами может и увеличите , в других местах точно уменьшите (провалы и торчки соответственно)
Могу когда-нибудь свистнуть корректно отключение задних при прочих равных.

1 минуту назад, vafonin61 сказал:

Смоделируете в первом приближении?

Многократно постил и моделирование в первом приближении, и про отношение к реальности, и измеренную реальность, в том числе недавно на этом форуме.
Вы прочитали траволтовскую ветку?
В пучину не надо, скачали REW, нажали кнопку RoomSim, смоделировали. Если не получилось че-то - спросили и получили ответ (тоже было недавно где-то).

[Flaesh 8594]

"Эмпирические соображения" в значении "[необоснованные] умозрительные рассуждения" - сильно)) Отдает кифаизмом.
 

Цитата

Вот, например, зверь, - говорил он, ходя по комнате, - зверь родится нагишом. Почему же именно нагишом? Почему не так, как птица, почему не вылупливается из яйца?.. Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибешь; нужно какое-нибудь новое огнестрельное орудие выдумать..

 

[vafonin61 1271]

2 часа назад, Джон Траволта сказал:

....полагаю, есть смысл разобраться, что такое DBA, на каком расстоянии друг от друга и от стен должны располагаться НЧ головы, а также почему тыльный массив сабвуферов не добавит звукового давления.

Также предлагаю DBA обсуждать в тематической ветке.

 

2 часа назад, Flaesh сказал:

Многократно постил и моделирование в первом приближении, и про отношение к реальности, и измеренную реальность, в том числе недавно на этом форуме.
Вы прочитали траволтовскую ветку?
В пучину не надо, скачали REW, нажали кнопку RoomSim, смоделировали. Если не получилось че-то - спросили и получили ответ (тоже было недавно где-то).

Уважаемые коллеги, полагаю, вам есть смысл читать мои посты чуть внимательнее. Я выше уже согласился, что всем есть смысл во многом разобраться, в т.ч. и мне. Но (вы сами признали) в данной ветке не место ни для ликбезов, ни обсуждений DBA как такового.

Именно поэтому я и поставил перед вами - знатоками - предельно простой и конкретный вопрос: если у кого-то есть практические предложения к реальному проекту - welcome, полагаю, ТС будет вам благодарен, и я с ним заодно. Если таковых предложений нет - ну и суда нет. Такова, значит, истинная мера вашего желания помочь ТС в его желании получить хороший звук в его КДП - т.е., вам банально лень нажать несколько кнопок в симуляторе, который у вас давно стоит, и в котором вы уже давно знаете все кнопки.

Или не хочется брать на себя даже символическую ответственность перед ТС за свои советы?  

А за формулы и рекомендации прочесть с карандашом многостраничную ветку/поставить REW/нажать кнопку/спросить и т.д. - еще раз гран мерси, но я уже объяснил. что пока не до этого. Полагаю, и ТС-у тоже. 

Насчет "спросили и получили ответ" - извините, но верится с трудом. Дважды уже спросил: вы знаете, как правильно разместить сабы у ТС - нарисуйте. Ответы получил на что угодно, только не на этот вопрос.

2 часа назад, Flaesh сказал:

"Эмпирические соображения" в значении "[необоснованные] умозрительные рассуждения" - сильно)) Отдает кифаизмом.

Браво, эрудиции и сарказма вам не занимать - только на сей раз мимо. Мои соображения базируются на почти полувековом эмпирическом опыте аудиоэкспериментов, в т.ч. с многоканальным звуком - от "советской" псевдо- и квази-квадрофонии, до multichannel SACD/DVDA/BR.

Да, в теоретическую акустику я до сих пор не особо углублялся. Зато знаю не понаслышке, как по-разному звучит комплект 5.1 на НЧ - при компактных и при полнодиапазонных тыловых АС, при разном размещении последних, с одним или несколькими сабами в разных позициях, и т.д. Полагаю, этого опыта достаточно, чтобы считать основанные на нем соображения/предположения не совсем необоснованными и/или умозрительными 

Уверен, что и так почитаемая вами теория/компьютерная симуляция DBA и комнатной акустики, в реальных помещениях отнюдь не на 100% подтверждается замерами и тем более слуховыми оценками   

У ТС и всех прошу прощения за оффтоп, предлагаю его завершить.   

[Flaesh 8594]

57 минут назад, vafonin61 сказал:

как правильно разместить сабы у ТС - нарисуйте.

Для устроения полноценного ДБА сабы следует размещать известным образом как полагается для ДБА. Для 4х (вполне разумное количество для такой комнаты) - как на картинке в випикедии.

5 часов назад, Flaesh сказал:

При имеющейся у Владислава (при продольном расположении системы) возможности поставить как полагается 

и на прошлой странице
https://soundex.ru/forum/index.php?/topic/53513-нюансы-построения-системы-в-обычной-квартире-дк-или-стерео-грабли-обмен-опытом/&do=findComment&comment=2957739

Когда и если Владислав определится с расположение в целом - можно будет продолжить. Вдруг он таки спланирует сбоку поперек?) Пересказывать ежедневно\недельно\месячно одно и то же я не буду.

Не обижайтесь про "эмпирические размышления", при всей забавности фразы они никак не дискредитируют ваш реальный  "эмпирический опыт")))

Цитата

то и так почитаемая вами теория/компьютерная симуляция DBA

Вы, пожалуйста, не это самое того!)) Третья реальная ДБА система во втором помещении у меня сейчас. Размеры публиковались, замеры тоже, можете просимулировать и сравнить. 

[Michigan 1898]

Лайф стайл на встройке...

[Pr_Vladislav 25]

2 часа назад, Michigan сказал:

Лайф стайл на встройке...

Вроде бы тут нет встройки. От АС по бокам тень падает, но идею понял.

[Pr_Vladislav 25]

Подскажите, пожалуйста, когда заходит речь о отдельной линии, имеется в виду линия от щитка в квартире, или отдельная электрическая линия в квартиру, со своим щитком и автоматами?

[Joseffff 1050]

55 минут назад, Pr_Vladislav сказал:

Подскажите, пожалуйста, когда заходит речь о отдельной линии, имеется в виду линия от щитка в квартире, или отдельная электрическая линия в квартиру, со своим щитком и автоматами?

В идеале сразу после счетчика линия/линии для аудио должны отделиться от остальных

[Pr_Vladislav 25]

17 часов назад, Joseffff сказал:

В идеале сразу после счетчика линия/линии для аудио должны отделиться от остальных

Спасибо!

[Pr_Vladislav 25]

Промежуточный результат обсуждения №5:

КОМНАТА:

1. Заложить выделенную линию отдельно для Стерео-системы - Принято
2. Потолок: рассмотреть вариант с тканевым потолком или заложить вату если будет гипс - Изучаю
3. Шумка стен - Буду делать, но вопрос из чего - изучаю.
4. Добавить бас-ловушки в проект – Изучаю. Можно ли зашить в стену? Как по дизайну обыграть?
5. Благодаря помощи @Joseffff в планировке задумался и о напольных вариантах

 

АКУСТИКА

Прослушал всю линейку Paradigm. Очень интересная акустика. Теперь рассматриваю несколько сборок.

СБОРКА 1 на Paradigm Premier
Напольники: 800F
Центр: 500C
Тыл: 200B

Комментарий: Хорошая АС. Вау эффекта не дает, но отыгрывает все приятно. Универсальная АС. Ничего плохого не скажу.

СБОРКА 2 на Paradigm Founder
Напольники: 100F
Центр: 70LCR
Тыл: 40B

Комментарий: Отличная АС! Яркая, детальная и выглядит отлично. Услышал много новых разных партий в знакомых композициях. Дороже в 3 раза, чем Premier. Обдумываю покупку только стерео с ресивером, на первое время. Можно брать и без саба. Потом обязательно интегральник к ним. А все остальные каналы потом.

Допы:

Саб: REL / ML / JL
Потолочные АС: По факту подбора

КОМПОНЕНТЫ:

1. Ресивер: Anthem MRX 540 - Минусов пока не выявлено.
2. Интегральник: Anthem STR Integrated Amplifier - с Paradigm отлично играет

3. Рассмотреть вариант AV-процессор + 2 усилителя, стерео (для музыки) и многоканальник (для кино, центра, саба, тыла) - Просчитываю, но предварительно для моей комнаты и АС - лишняя трата денег.

ПРОВОДА:

1. Поменять – Изучается. Подскажите, пожалуйста, на какие фирмы обратить внимание. Помимо Nordost.
2. Заложить отдельные витые пары для акустики и для всего остального. рекомендована минимум 6 категория. - Принято. Возможно даже заложу 7ю.

 

Еще отдельно рассматриваю: KEF R / GATO AUDIO FM-30 

Картинка от @Joseffff с основной общей идеей

[Pr_Vladislav 25]

Послушал еще для себя Paradigm Persona 5F. АС удивила. Создает эффект присутствия в комнате играющих композиций. Интересный опыт и примерно понял чем отличается АС разного класса. До нее прослушал Founder и уже думал куда лучше, а оказывается вот, где был основной момент. Закрываешь глаза и не понимаешь, ты слушаешь АС или где-то рядом музыканты играют)))

Слушал с Anthem STR Integrated Amplifier и CD от Mcintosh

[Джон Траволта 2188]

53 минуты назад, Pr_Vladislav сказал:

Обдумываю покупку только стерео с ресивером, на первое время. Можно брать и без саба. Потом обязательно интегральник к ним.

Если брать на первое время стерео пару, какой смысл сейчас в ресивере? Ни кино не посмотреть нормально, ни музыку послушать. Логичнее взять усилитель, чтоб выжать из АС максимум.

55 минут назад, Pr_Vladislav сказал:

Norost.

Что это?   

[Джон Траволта 2188]

50 минут назад, Pr_Vladislav сказал:

Послушал еще для себя Paradigm Persona 5F. АС удивила. Создает эффект присутствия в комнате играющих композиций. Интересный опыт и примерно понял чем отличается АС разного класса. До нее прослушал Founder и уже думал куда лучше, а оказывается вот, где был основной момент. Закрываешь глаза и не понимаешь, ты слушаешь АС или где-то рядом музыканты играют)))

Слушал с Anthem STR Integrated Amplifier и CD от Mcintosh

Может не стоит торопиться? Еще походить послушать...  

Цитата

О, сколько нам открытий чудных….

 

[Pr_Vladislav 25]

15 минут назад, Джон Траволта сказал:

Что это?   

Поправил

15 минут назад, Джон Траволта сказал:

Если брать на первое время стерео пару, какой смысл сейчас в ресивере? Ни кино не посмотреть нормально, ни музыку послушать. Логичнее взять усилитель, чтоб выжать из АС максимум.

Помимо телека много других источников с HDMI

14 минут назад, Джон Траволта сказал:

Может не стоит торопиться? Еще походить послушать...  

Как только что-то интересное еще увижу, конечно. Я еще не скоро покупать буду.

[Joseffff 1050]

Раз столько открытий, куда не зайди, я бы ещё по открывал. На нопдрст имеет смысл смотреть только на верх линейки, начальные кабели у них ужасны. На мой вкус я бы вообще ни на что, кроме Транспарент не смотрел, для кино у них инвал есть прекрасный, а на стерео на что денег хватит

[Джон Траволта 2188]

16 минут назад, Joseffff сказал:

нопдрст