Наши статьи

[человек из Бомбея]

4 часа назад, ClassicVoice сказал:

заметь - ему всего 4 года )) , весь набор железа - оверклокерский топ !

Мультики смотреть?

[Kir]

5 минут назад, Nikolaevich сказал:

И вот теперь..с высоты прожитых лет....каков основной вывод от этих замен? Оно стоило этого......ну кроме самого процесса

Хороший вопрос, который я сам себе, порой, задаю...)))

И он не так прост и очевиден, как кажется. Вернее ответ на него. 

1. Безусловно, почти все (почти - ключевое слово) все аппараты (и эти, мной названные, и многие другие) чем-то, но друг от друга отличаются. Порой это отличие едва слышимое, порой - слышимое сразу. И что очень важно! - не всегда эти отличия говорят о том, что один аппарат хуже, другой лучше. И примерно в одной ценовой нише и даже в разных. Просто характер подачи одного - именно тебе более импонирует. И что тоже очень важно - в  совершенно конкретной твоей связке. С другими компонентами он может звучать совсем по-другому. 

2. Чтобы это понять - безусловно, этим все эти годы заниматься стоило.

3. Можно ли было остановиться на чём-то тогда, или не менять столько аппаратов...? Кто ж его знает. Может и можно было... Но параллельно ведь эволюционировала и вся системы, все остальные компоненты... И есть закон слабого звена... Но учитывая очень непредсказуемый и хитрый принцип синергии у аппаратов, я, например, не могу сейчас однозначно сказать, что  если бы я, к примеру, оставил сейчас ту же "Альфу" или "Сатурн", вместо нынешнего Плиния (Компанит однозначно выигрывает по всем показателям), то я бы что-то не услышал сейчас из того, что слышу с Плинием... Но это можно с  уверенностью сказать, только сделав сейчас такую обратную замену, уже в моей современной новой связке... 

Поэтому, я ни о чём не жалею. Это и опыт, и увлечение,  и просто интересное занятие))). 

[Юрий О.]

20 минут назад, Kir сказал:

И не только KEF, увы... Я, порой диву даюсь, как поганят в последнее время некогда легендарные марки... 

Согласен. Но, как я уже написал выше, меньше всего к этому причастны именно инженеры-разработчики. Ну точно не они придумали и настояли на повальном массовом применении "электролитов" в кроссоверах АС, например. А подобных решений/компромиссов десятки, если не сотни и за этим стоят именно менеджеры/маркетологи и технологи производств, ибо их целеполагание - эффективность бизнеса в интересах владельцев/акционеров. Люди гибнут за металл...

[Nikolaevich]

10 минут назад, Kir сказал:

Хороший вопрос, который я сам себе, порой, задаю...)))

И он не так прост и очевиден, как кажется. Вернее ответ на него. 

1. Безусловно, почти все (почти - ключевое слово) все аппараты (и эти, мной названные, и многие другие) чем-то, но друг от друга отличаются. Порой это отличие едва слышимое, порой - слышимое сразу. И что очень важно! - не всегда эти отличия говорят о том, что один аппарат хуже, другой лучше. И примерно в одной ценовой нише и даже в разных. Просто характер подачи одного - именно тебе более импонирует. И что тоже очень важно - в  совершенно конкретной твоей связке. С другими компонентами он может звучать совсем по-другому. 

2. Чтобы это понять - безусловно, этим все эти годы заниматься стоило.

3. Можно ли было остановиться на чём-то тогда, или не менять столько аппаратов...? Кто ж его знает. Может и можно было... Но параллельно ведь эволюционировала и вся системы, все остальные компоненты... И есть закон слабого звена... Но учитывая очень непредсказуемый и хитрый принцип синергии у аппаратов, я, например, не могу сейчас однозначно сказать, что  если бы я, к примеру, оставил сейчас ту же "Альфу" или "Сатурн", вместо нынешнего Плиния (Компанит однозначно выигрывает по всем показателям), то я бы что-то не услышал сейчас из того, что слышу с Плинием... Но это можно с  уверенностью сказать, только сделав сейчас такую обратную замену, уже в моей современной новой связке... 

Поэтому, я ни о чём не жалею. Это и опыт, и увлечение,  и просто интересное занятие))). 

Похоже для меня был важен сам процесс (хотя домой таскал совсем мало..хватало салонов и знакомых) .........хотя и сейчас подзуживает поменять то  что и сейчас звучит отлично........к примеру..наушники.  

[lomik70]

Только что, Юрий О. сказал:

Странно то, что вы постулируете ни на чем не основанное утверждение, что tone winner будет звучать намного хуже, чем эзотерик и аккуфейз. А я не только в этом не уверен, но и с большой вероятностью предполагаю обратное - что ни вы, и никто другой в "слепом" тесте не сможете уверенно и однозначно указать, какой из этих проигрывателей звучит в данный момент. Причем на ЛЮБЫХ фонограммах. Разумеется, при условии, что выходные сигналы с "вертушек" будут нормализованы, то есть приведены к одному уровню. Мало того, я даже имею основания предсказать средние статистические результаты такого теста в смысле соотношения ошибок/совпадений, которое будет колебаться около 50%. И предположение мое имеет целых два основания - и практическое, и теоретическое. Практическое - я около четверти века назад проводил подобные эксперименты и получил именно такие результаты. Теоретическое -  что при одном и том же ЦАПе, разница в звучании будет определяться исключительно аналоговыми  выходными каскадами и разница эта намного ниже возможностей человеческого слухового аппарата, на реальном музыкальном сигнале уж точно.  У меня нет ни малейших сомнений, что конкретно у эзотерик и аккуфейз выходные каскады высочайшего качества, но и у tone winner на выходе стоит OPA1656 - один из лучших операционных усилителей для аудио.  И у меня нет никаких оснований считать, что инженеры-разработчики  tone winner это кроворукие дебилы, которые при такой элементной базе (AD1955/OPA1656) ухитрились испортить звук настолько, что вы (или любой другой) способны различить это на слух...

ерунда это все

богу помолится, веточку омелы и полыни под девайс и, иншалла, зазвучит все божественно

[Kir]

7 минут назад, Nikolaevich сказал:

Похоже для меня был важен сам процесс (хотя домой таскал совсем мало..хватало салонов и знакомых) .........хотя и сейчас подзуживает поменять то  что и сейчас звучит отлично........к примеру..наушники.

Нет. Пожалуй именно для "процесса" я ничего не делал . Во главе угла всегда был поиск своего звука. И он тоже эволюционировал по мере изменения в т.ч. музыкальных вкусов... Последней "придурью" -  была игра со шнурками... . Коей занимался года 4-5. Но тоже понял суетность сущего... и теперь года 3-4 живу спокойно и счастливо))). И исключительно на что трачу деньги - на приобретение новой музыки)). 

[Nikolaevich]

31 минуту назад, Юрий О. сказал:

Не надо передергивать. Инженеры KEF здесь не при чем - ни у вас, ни у меня нет достоверной информации, по каким именно причинам разработчики KEF пошли на ряд компромиссов, которые не позволили в полной мере реализовать все плюсы именно этого акустического оформления, которое само по себе уникальное и выдающееся - если речь о референсной линейке середины 90ых годов. Мы не знаем, как выглядело изначальное решение, которое вышло из рук инженеров ДО того момента, как за это взялись все остальные участники процесса - именно поэтому есть у меня предположение, что тем самым негативным фактором в этой ситуации было влияние менеджеров/маркетологов/технологов производства. Так почти всегда именно так и происходит в любой компании, ориентированной на рынок в условиях жесткой конкуренции... 

Дела вкуса конечно........но даже эти и тогда...как-то не тронули душу. Послушать бы заново  их сейчас ..новьё..может бы и тронули.

[Юрий О.]

3 минуты назад, Nikolaevich сказал:

Дела вкуса конечно........но даже эти и тогда...как-то не тронули душу. Послушать бы заново  их сейчас ..новьё..может бы и тронули.

Это дело личного восприятия и вкуса, конечно, но есть у меня предположение, почему тогда так произошло.

Главное это общая концепция широкополосного «точечного» источника звука на основе коаксиального СЧ/ВЧ-динамика, подпираемого снизу мощным сабвуфером-бандпассом, который «отыгрывает» полторы-две самые нижние октавы звукового диапазона с минимальными искажениями. Сама по себе концепция, на мой взгляд, это чрезвычайно интересная и многообещающая находка инженеров-разработчиков KEF 80-90ых годов. И очень жаль, что настолько удачную конструкцию бросили -  и ровно тогда, когда технический прогресс, наконец-то, дал возможность применить для такой конструкции абсолютно новые динамики с недостижимыми для тех лет параметрами и качеством звука. Инженеры KEF в тот момент просто опередили свое время - для полноценной и качественной реализации этой идеи еще не было благоприятных условий. В первую очередь это касается динамиков, плюс не было  соответствующей ценовой ниши на рынке - чтобы бескомпромиссные решения этой концепции при высокой цене имели устойчивый спрос. Уверен, что отказ от этой концепции это «заслуга» нового (предположительно – китайского) топ-менеджмента компании, который в погоне за прибылями превратил выдающуюся компанию в обычный бизнес-инструмент для извлечения максимальной прибыли.  За счет эксплуатации наименования бренда, авторитетность которого KEF нарабатывала десятилетиями, разрабатывая и выпуская на самом деле уникальные по звучанию АС. На этом фоне, с моей личной точки зрения, нынешняя «референсная» линейка KEF это Бог знает что такое за неимоверные деньги. Глубокое недоумение – это самое мягкое, что я могу сказать про звучание новых «референсных» моделей этой некогда уважаемой и авторитетной компании…              

 

[Kir]

5 минут назад, Юрий О. сказал:

Сама по себе концепция, на мой взгляд, это чрезвычайно интересная и многообещающая находка инженеров-разработчиков KEF 80-90ых годов. И очень жаль, что настолько удачную конструкцию бросили -  и ровно тогда, когда технический прогресс, наконец-то, дал возможность применить для такой конструкции абсолютно новые динамики с недостижимыми для тех лет параметрами и качеством звука. Инженеры KEF в тот момент просто опередили свое время - для полноценной и качественной реализации этой идеи еще не было благоприятных условий. В первую очередь это касается динамиков, плюс не было  соответствующей ценовой ниши на рынке - чтобы бескомпромиссные решения этой концепции при высокой цене имели устойчивый спрос. Уверен, что отказ от этой концепции это «заслуга» нового (предположительно – китайского) топ-менеджмента компании, который в погоне за прибылями превратил выдающуюся компанию в обычный бизнес-инструмент для извлечения максимальной прибыли.  За счет эксплуатации наименования бренда, авторитетность которого KEF нарабатывала десятилетиями, разрабатывая и выпуская на самом деле уникальные по звучанию АС. На этом фоне, с моей личной точки зрения, нынешняя «референсная» линейка KEF это Бог знает что такое за неимоверные деньги.

А вот здесь -  могу только поддержать. Являюсь поклонником KEF очень давно. Начиная с "Model two". И начиная примерно с 98-го года, с разными перерывами у меня было много моделей... Заканчивая теми, что и сейчас (KEF Reference 205/2), которые менять ни при каких условиях ни на что не собираюсь, и которые у меня уже примерно лет 9-10. Но то, что они творят в последние лет 10-15... Бренд полностью потерял своё лицо. Стал "безлико-универсальным". 

[ClassicVoice]

3 часа назад, человек из Бомбея сказал:

Мультики смотреть?

ну да , а что ? вполне хорошо " переваривает " высокое разрешение до 10к ))) правда монитор 8К )))

[Юрий О.]

3 часа назад, Kir сказал:

Нет. Пожалуй именно для "процесса" я ничего не делал . Во главе угла всегда был поиск своего звука. И он тоже эволюционировал по мере изменения в т.ч. музыкальных вкусов... Последней "придурью" -  была игра со шнурками... . Коей занимался года 4-5. Но тоже понял суетность сущего... и теперь года 3-4 живу спокойно и счастливо))). И исключительно на что трачу деньги - на приобретение новой музыки)). 

Что касается разницы в звучании CD-проигрывателей и их смены одного на другой, то у меня на фоне бесконечных прослушиваний, проб и ошибок, сложилось довольно сложное и неоднозначное мнение, если вообще не сказать, что меня теперь нет никакого мнения. Ряд многочисленных экспериментов по сравнению компакт-дисковых "вертушек", которые я проводил четверть  века назад, почти уже привел меня к твердому убеждению в том, что разница в звучании СD-проигрывателей минимальная/микроскопическая, если таковая вообще существует. Сколько бы аппарат не стоил, все равно никакой прямой связи с качеством звука мне обнаружить не удавалось, особенно при более-менее объективном сравнении с нормализацией выходных сигналов и приведении их к одному уровню. И я чуть было не стал носителем железной точки зрения, что "все CD-проигрыватели звучат одинаково" - но помешали этому отдельные (и редкие) экземпляры "вертушек", которые все-таки звучали по-другому и я это отчетливо слышал, особенно в наушниках. При этом было очень сложно зафиксировать разницу  в системе/шкале оценок лучше/хуже - но тембрально-то  звучание точно отличалось и вот тут именно разнообразие фонограмм и поставило точку. Потому что на фонограммах с натуральными  акустическими инструментами их тонкое, но отчетливое тембральное разнообразие и составляет сам предмет качества звучания -  то есть, наконец-то, для меня определился первый фактор, который стал маркером лучшего качества звука. Но на фонограммах с  электронными/синтетическими инструментами  эта разница не ощущалась, не слышно было никаких отличий, хоть тресни. Но с какого-то момента я на таких фонограммах обратил внимание на участки ансамблевой игры tutti с громкостью ff и fff. Оказалось, что вот тут разница есть и ого-го какая – на проигрывателе, который очевидно звучал лучше на «акустике» и в этом случае были отчетливо слышны (причем без «грязи») все одновременно звучащие инструменты, как бы громко они не играли. И это был второй фактор в пользу утверждения, что все-таки существуют проигрыватели, однозначно звучащие лучше, ну или хотя-бы по-другому.  Но вот прямой связи ни с ценой, ни с производителем, ни с поколением техники почему-то никак не прослеживалось.  Меня этот вопрос очень интересовал, но я много лет не имел на него ответа. И, кажется, только в последние годы (спасибо множеству материалов в сети, которые я нашел по этой теме), я вроде как определился и понял, в чем тут дело. Оказалось, что все (кроме одного исключения) CD-проигрыватели, на которых мне удалось в наушниках услышать реальные различия и тембральное разнообразие, имели разные ЦАПы разных производителей и разных поколений, но было у них и общее – они все (кроме одного) были мультибитными. Единственное исключение из этого правила это «вертушка» Sony ES5 или ES50 (сейчас уже не помню), которая имела 1-битный  ЦАП (CXD2562Q + 2 x CXA8042S), но прямо-таки очевидную разницу в звучании демонстрировала, как и тембральное разнообразие на «акустике» - хотя и несколько «смазанное». Все остальные «вертушки», которые на слух определялись, как имеющие способность воспроизводить тембральное разнообразие, имели только мультибитные ЦАПы, причем или от BB (PCM 58-64 или PCM 1701-1704), или от AD (1800-1865). Попадались мне и «вертушки» с мультибитными ЦАПами от Philips, однако ничего общего в их звуке с BB и AD я не услышал. Единственные «мультибиты», которые мне никогда не попадались, это от UltraAnalog – но тут ничего странного, ибо такие чипы имели на борту только совсем уж эксклюзивные аппараты за космические деньги.

Когда, как мне казалось, я только-только «нащупал» некие причинно-следственные связи между качеством звучания  CD-проигрывателей и все вроде бы указывало на «мультибитность» их ЦАПов, как на главный маркер качества, то именно мультибитные ЦАПы перестали обновляться, мало того, их начали быстро снимать с производства – причем ВСЕ производители разом. Как сговорились. В чем тут дело, я до сих пор так и не понял.

Но что именно тут "собака порылась", показало дальнейшее развитие ЦАПов и особенно, их применение. Потому что CD-«вертушки» хоть и перешли массово на 1-битные новейшие ЦАПы, но в самых дорогих моделях с претензиями на экстра-класс, устанавливают параллельно по 2-8 «однобитников» или интегрированные 4-8 канальные чипы. Ну а в самых дорогих и эксклюзивных CD-проигрывателях, как и в отдельных внешних ЦАПах, начали применять и вовсе индивидуальные сборки на дискретных элементах – разумеется, что цены на такие решения «улетели в космос».

В общем, как мне кажется, мне все-таки удалось установить некоторую закономерность, следуя которой можно почти безошибочно выбрать CD-проигрыватель или внешний ЦАП с действительно высоким качеством звучания и максимальной вероятностью это качество реально УСЛЫШАТЬ. Да вот беда – бескомпромиссное воплощение «в железе» этой найденной закономерности стоит каких-то невообразимых денег. А все, что до этих сумм  не дотягивает – «звучит одинаково», а все декларируемые различия это не более чем аудиофильское словоблудие. Приехали. Кажется, я это уже говорил…   

  

     

[Kir]

48 минут назад, Юрий О. сказал:

Что касается разницы в звучании CD-проигрывателей и их смены одного на другой....

Спасибо! Интересный анализ и выводы. 

Что касается тенденции на уход от мультибитников, может кто выскажется, кто точно это знает? Я думаю, что вопрос, банально, в экономической целесообразности. Ведь в последние годы рынок CD устройств заметно просел. Особенно в части нижнего и среднего уровня. Их, с разной степенью успешности, заменяют различные вариации файлово-стриминговых устройств. И нет смысла эти аппараты снабжать очень качественными и дорогими компонентами. Как и, наоборот, в аппараты высокого уровня и "околозаоблачных цен" можно позволить себе поставить нечто эдакое... Обычная, наблюдающаяся в последние 10-15 лет тенденция на поляризацию сферы Hi-Fi/Hi-End на упрощение с одной стороны, и на "элитарность" - с другой. 

[lomik70]

42 минуты назад, Kir сказал:

Спасибо! Интересный анализ и выводы. 

Что касается тенденции на уход от мультибитников, может кто выскажется, кто точно это знает? Я думаю, что вопрос, банально, в экономической целесообразности. Ведь в последние годы рынок CD устройств заметно просел. Особенно в части нижнего и среднего уровня. Их, с разной степенью успешности, заменяют различные вариации файлово-стриминговых устройств. И нет смысла эти аппараты снабжать очень качественными и дорогими компонентами. Как и, наоборот, в аппараты высокого уровня и "околозаоблачных цен" можно позволить себе поставить нечто эдакое... Обычная, наблюдающаяся в последние 10-15 лет тенденция на поляризацию сферы Hi-Fi/Hi-End на упрощение с одной стороны, и на "элитарность" - с другой. 

это тема такая-же, как и что лучше кд или винил))) у каждого свое мнение

у меня у самого один из кд цапов с 18 битным мультибитником, а второй с дельта сигмой, причем еще из первых выпусков где усреднение не произошло и они во многом были похожи по звуку на мультибит

ПС ультрааналог, хорошие чипы, особенно америкосы любили их вставлять, всякие там марк левинсоны, вадя. менли, классе

чип дает подачу звука, тон, а выстраивает все уже выхлопы и другая начинка. первые мультибиты по тону были похожи на аналог

[Al]

1 час назад, lomik70 сказал:

первые мультибиты по тону были похожи на аналог

Были похожи вот чем? И по моему мнению были похожи, но чем? В Дельта-сигма вам строгая сцена, если не искорёжена выхлопом, динамика хорошая, тонбаланс… И сразу всё выглядит цифровым?

[promtxt]

3 часа назад, Юрий О. сказал:

Когда, как мне казалось, я только-только «нащупал» некие причинно-следственные связи между качеством звучания  CD-проигрывателей и все вроде бы указывало на «мультибитность» их ЦАПов, как на главный маркер качества, то именно мультибитные ЦАПы перестали обновляться, мало того, их начали быстро снимать с производства – причем ВСЕ производители разом. Как сговорились. В чем тут дело, я до сих пор так и не понял.

Мне лично , кажется , что дело в изменении самого понимания правильного звучания .
Если ранее во главу угла ставилась музыкальность , то теперь главное максимум разрешения и детализация ... мне тоже больше нравятся мультибиты как более аналогово звучащие .

[Al]

14 минут назад, promtxt сказал:

Если ранее во главу угла ставилась музыкальность , то теперь главное максимум разрешения и детализация

Дело сильно в привычке… Как мне кажется.. 

[Al]

дел

[Al]

24 минуты назад, promtxt сказал:

Мне лично , кажется , что дело в изменении самого понимания правильного звучания

Согласен, и в этом тоже что-то есть…

[Cергей Лебедев]

28 минут назад, promtxt сказал:

Мне лично , кажется , что дело в изменении самого понимания правильного звучания .
Если ранее во главу угла ставилась музыкальность , то теперь главное максимум разрешения и детализация ... мне тоже больше нравятся мультибиты как более аналогово звучащие .

И мне

[Andrey Molochnik]

33 минуты назад, promtxt сказал:

Мне лично , кажется , что дело в изменении самого понимания правильного звучания .
Если ранее во главу угла ставилась музыкальность , то теперь главное максимум разрешения и детализация ... мне тоже больше нравятся мультибиты как более аналогово звучащие .

… заблуждение .

Но тем кто слушает лампу в том или ином проявление … просто схожая сигнатура заходит больше ). 

Ни коробочка Aune у тебя , ни ТЕАС - не имеют ничего общего с мультибитом от слова совсем ) … а звук и там и там вроде как нравится . 

Для примера - возьми послушай классику сложную , большие составы . Любой , самый дорогой мультибит через один будет спотыкаться в плане точности … а ранние TDA от филипса … так и вообще все в кашу слепят / свалят . Как пельмени после разморозки слипаются )… 

[Al]

9 минут назад, Cергей Лебедев сказал:

И мне

Да я-то и не против, а чем? Музыкальностью?

[Nikolaevich]

9 минут назад, Cергей Лебедев сказал:

И мне

Если чего-то не понятно  сейчас....ответ один...дефки нынче не те.  

Зы...и что то я не припомню  , что " ранее во главу угла ставилась музыкальность"

 

[promtxt]

1 минуту назад, Andrey Molochnik сказал:

а ранние TDA от филипса … так и вообще все в кашу слепят / свалят

Нет , Саш , ты не прав - я слушаю сидишки классики на TDA1541 . Всё там хорошо !
Он кстати , тобой любимый тяжеляк тоже в кашу не сваливает !

1 минуту назад, Nikolaevich сказал:

и что то я не припомню

Гинкобил Верде память улучшает ! Рекомендую !

[Cергей Лебедев]

5 минут назад, Nikolaevich сказал:

Если чего-то не понятно  сейчас....ответ один...дефки нынче не те.  

Зы...и что то я не припомню  , что " ранее во главу угла ставилась музыкальность"

 

Слушай,у меня бвло много разных сидюков,и старых и новых и дорогих и очень дорогих. Я понимаю))) 

[Nikolaevich]

5 минут назад, Cергей Лебедев сказал:

Слушай,у меня бвло много разных сидюков,и старых и новых и дорогих и очень дорогих. Я понимаю))) 

Ну вот...сразу пришло понимание.

Зы. Но мемуары похоже писать рано.