Cottagelife Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 1 час назад, welder сказал: Уважаемый Nikotin имеет большой опыт эксплуатации Техникса, причём успешный. Без сомнения. Меня эта машинка, как и другие японские дд, в том числе и дороже в разы, не зацепила совершенно. На вкус и цвет и т. д. Да, аппарат сделан добротно, грамотно и внешне выглядит достаточно авторитетно. Но при всех своих достоинствах остаётся бюджетной вертушкой. И как её встроить в настоящую хиэнд диафильскую систему, причём с закосом в мониторность? Итог очень сомнителен. Давайте мухи отдельно - котлеты отдельно. Ну можно еще поинтересоваться мнением тех, у кого Техниксы реально поработали. Что новый 1200 G , что 1200 GR имеют практически референсные показатели контроля скорости и уровня собственных шумов или вибраций. Это технический факт подтвержденный многими тестами и измерениями. Разница в тонких ньюансах звучания. В сети полно тестов на тему G vs GR. По моему мнению, самое слабое место - тонарм. С другой стороны такой-же тонарм ставится на новую 1000 -ную модель с ритейлом под 14 000 £. Если не впадать в аудиофильскую горячку можно жить и со стандартной рукой. Второе. Техникс - это очень хорошая платформа для модификаций. Можно поставить другой тонарм , внешнее питание итд. В сети можно посмотреть множество вариантов модификаций на любой каприз. Если брать Техникс 1200 G - сегодняшняя цена порядка 2600 £ или Евро. Аудиофильская модификация сьест еще под 3000 - включая приличную МС голову. Понадобится еще машинка для мойки пластинок , всякая мелочевка для настройки итд. И дальше можно самого себя радостно считать попавшим в кружок аудиофилов. И это ,условно, в половину цены "Братка" P.S. Повторюсь. У меня 1200 GR , как раз играет в ATC-шной системе.Стол без тюнинга с соизмеримой с его стоимостью МС головой , не слишком бюджетными проводами и идалеко не топовым корректором. ATC- шный СД , и все прочие цифровые прелести через Аркамовкий AV 860 процессор до уровня "бюджетной'' вертушки просто не дотягивают. 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Alksr Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 уровня "бюджетной'' вертушки просто не дотягивают. --------------- Думаю, что многим просто не очень приятно осознавать , что "старомодная фигня" за небольшие деньги звучит для уха лучше, чем многотысячные сетапы. Да и контента , стало столько , выбирай какой хочешь - стримь, DCD, моноканал и прочая шелуха.. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
arzojaan Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 2 часа назад, Alksr сказал: уровня "бюджетной'' вертушки просто не дотягивают. --------------- Думаю, что многим просто не очень приятно осознавать , что "старомодная фигня" за небольшие деньги звучит для уха лучше, чем многотысячные сетапы. Да и контента , стало столько , выбирай какой хочешь - стримь, DCD, моноканал и прочая шелуха.. Если разговор о цифре против винила, то бесперспективный у вас подход, уж извините. Дорогой цифровой сетап даст то, что не даст вертак. И наоборот. Нюансов полно, а не черное и белое. Если для кого-то время остановилось на золотой эре, то это не значит, что музыка после умерла. Скорее возраст, в худшем его проявлении 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
P.W. Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 2 часа назад, arzojaan сказал: Если разговор о цифре против винила, то бесперспективный у вас подход, уж извините. Дорогой цифровой сетап даст то, что не даст вертак. И наоборот. Все всем дадут.....это понятно......На чем выбор то остановили? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SharapoFF Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 2 часа назад, arzojaan сказал: Если разговор о цифре против винила, то бесперспективный у вас подход, уж извините. Дорогой цифровой сетап даст то, что не даст вертак. И наоборот. Нюансов полно, а не черное и белое. Если для кого-то время остановилось на золотой эре, то это не значит, что музыка после умерла. Скорее возраст, в худшем его проявлении Вам наверное мой подход интересен. У меня топовая (во всех абсолютных значениях) цифра, уже причем давно. От винила отказался еще в 1992 г (имел большую коллекцию и тд) купив крелл сд-дсп - 126 Торенц с АКГ 8 он разнес тогда «в одни ворота». Очень долго винилом не интересовался вообще, потом появился Ноттингем с ЕМТ 15 и фонокорректором предом Награ - послушал, да, мило, аналогово, но громоздко и убрал в шкаф (там и стоит). по случаю мне тут подарили коллекцию на полторы тысячи LP (или сам себе подарил, скажем так) взял из коллекционной ценности, но слушать то надо (хочется). Ноттингем тащить не хочу, мне минимализм нравится а не «много ящиков». Подумал - какой стол устраивает? Закосов виниломанов за душой никаких, сложные устройства с кучейтонармов и пассиков (и сложной настройкой всего этого) ничего кроме отвращения не вызывают. как вариант остался исключительно директдрайв - топовая считаю, для винила технология, нынче практически вымершая. Мне (функционально) подходит, включил и играет, раз настроил и все. Осталось найти ее в живом состоянии. тут проблемы оказалось две: нынешний дд (новодел) образно говоря «пластмасса», причем уже неприлично дорогая. Ретро найти в хорошем состоянии проблема (решаемая) но они все в стиле «бабушкинкомод» (те имеют проблемы с дизайном) и в вашу dcs систему эстетически просто не впишутся. выход (в моем случае) вполне очевиден - взял топовый (тоже в абсолютном выражении) дд Пионер Эксклюзив Р 10, заказал ему новый корпус (с виброразвязками и прочими дорогими приблудами - сопеть от восторга от «аутентичности» не стоит, все легко переделывается на современной базе) и рассматриваю это уже как окончательный вариант. Про «бюджеты» - имея фонокорректор с безукоризненной репутацией и МС головку от исключительно винилового бренда (Nagra pl-p + EMT 15) рассмотрел для себя вариант более бюджетного прослушивания всей этой горы винила (скажем так - фоном). Отсутствия смены иглы в этом плане для мс - грабли еще те. сравнили «из интереса» мм и мс (с цифрой тоже). Пришли к странному выводу - чем выше класс мс головки, тем ближе она играет к топовой цифре. Но топовая цифра уже есть, хочется «мяса и аналоговости». Путем несложного перебора выбрал для себя вариант рабочего мм картриджа (Нагаока 300, рассматривал 500 но ее надо переодически донастраивать, мне лень) взял его с запасной иглой и закрыл вопрос. МС никуда не делась, тонарм позволяет использовать любую головку, захочется чудес и экспериментов - поставлю. итог: если хочется «все и сразу» без возни, возьмите (предложений хватает) топовую Микру ДД. Обойдется в 2-3 $К но это вещь такого качества которое сегодня не делают. Минус - там везде 505 тонарм (весьма посредственный по топ категории) но на ваши запросы он с избытком. Поменять его - увы, в данной конструкции не предусмотрено. хочется «бубнов» - берете фономотор (Денон, Пионер и тд) заказываете под него корпус и выбираете тонарм под ту головку которую рассматриваете в качестве «основной рабочей» (именно так - сначала картриджем определитесь, потом тонарм выбираете. Все это (легко) упакуется в те же 3$К, меньше уже сплошные компромиссы. потом забываете про все эти виниловые проблемы и просто слушаете музыку. 5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
P.W. Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 9 минут назад, SharapoFF сказал: Вам наверное мой подход интересен. У меня топовая (во всех абсолютных значениях) цифра, уже причем давно. От винила отказался еще в 1992 г (имел большую коллекцию и тд) купив крелл сд-дсп - 126 Торенц с АКГ 8 он разнес тогда «в одни ворота». Очень долго винилом не интересовался вообще, потом появился Ноттингем с ЕМТ 15 и фонокорректором предом Награ - послушал, да, мило, аналогово, но громоздко и убрал в шкаф (там и стоит). по случаю мне тут подарили коллекцию на полторы тысячи LP (или сам себе подарил, скажем так) взял из коллекционной ценности, но слушать то надо (хочется). Ноттингем тащить не хочу, мне минимализм нравится а не «много ящиков». Подумал - какой стол устраивает? Закосов виниломанов за душой никаких, сложные устройства с кучейтонармов и пассиков (и сложной настройкой всего этого) ничего кроме отвращения не вызывают. как вариант остался исключительно директдрайв - топовая считаю, для винила технология, нынче практически вымершая. Мне (функционально) подходит, включил и играет, раз настроил и все. Осталось найти ее в живом состоянии. тут проблемы оказалось две: нынешний дд (новодел) образно говоря «пластмасса», причем уже неприлично дорогая. Ретро найти в хорошем состоянии проблема (решаемая) но они все в стиле «бабушкинкомод» (те имеют проблемы с дизайном) и в вашу dcs систему эстетически просто не впишутся. выход (в моем случае) вполне очевиден - взял топовый (тоже в абсолютном выражении) дд Пионер Эксклюзив Р 10, заказал ему новый корпус (с виброразвязками и прочими дорогими приблудами - сопеть от восторга от «аутентичности» не стоит, все легко переделывается на современной базе) и рассматриваю это уже как окончательный вариант. Про «бюджеты» - имея фонокорректор с безукоризненной репутацией и МС головку от исключительно винилового бренда (Nagra pl-p + EMT 15) рассмотрел для себя вариант более бюджетного прослушивания всей этой горы винила (скажем так - фоном). Отсутствия смены иглы в этом плане для мс - грабли еще те. сравнили «из интереса» мм и мс (с цифрой тоже). Пришли к странному выводу - чем выше класс мс головки, тем ближе она играет к топовой цифре. Но топовая цифра уже есть, хочется «мяса и аналоговости». Путем несложного перебора выбрал для себя вариант рабочего мм картриджа (Нагаока 300, рассматривал 500 но ее надо переодически донастраивать, мне лень) взял его с запасной иглой и закрыл вопрос. МС никуда не делась, тонарм позволяет использовать любую головку, захочется чудес и экспериментов - поставлю. итог: если хочется «все и сразу» без возни, возьмите (предложений хватает) топовую Микру ДД. Обойдется в 2-3 $К но это вещь такого качества которое сегодня не делают. Минус - там везде 505 тонарм (весьма посредственный по топ категории) но на ваши запросы он с избытком. Поменять его - увы, в данной конструкции не предусмотрено. хочется «бубнов» - берете фономотор (Денон, Пионер и тд) заказываете под него корпус и выбираете тонарм под ту головку которую рассматриваете в качестве «основной рабочей» (именно так - сначала картриджем определитесь, потом тонарм выбираете. Все это (легко) упакуется в те же 3$К, меньше уже сплошные компромиссы. потом забываете про все эти виниловые проблемы и просто слушаете музыку. А что там у Нагаоки 500 "периодически донастраивается"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SharapoFF Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 Только что, P.W. сказал: А что там у Нагаоки 500 "периодически донастраивается"? Игла сложной конфигурации (в остальном она от 300 практически неотличается). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 16 минут назад, SharapoFF сказал: сравнили «из интереса» мм и мс (с цифрой тоже). Пришли к странному выводу - чем выше класс мс головки, тем ближе она играет к топовой цифре. Но топовая цифра уже есть, хочется «мяса и аналоговости». Путем несложного перебора выбрал для себя вариант рабочего мм картриджа (Нагаока 300, Практически к таким же выводам пришел. МС использую пожалуй только для классики и акустического джаза. Для всего остального ММ. Но у меня правда Нагаока-200 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
P.W. Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 9 минут назад, SharapoFF сказал: Игла сложной конфигурации (в остальном она от 300 практически неотличается). И что ? Надо сразу как следует выставить ее и все. Как раз такие тонармы как МА505 или от Технаря 1200/1210 позволяют это сделать наиболее точно и непринужденно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andy58 Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 У меня Нагаока 500-я на Техниксе 1200GR. Ничего там «периодически донастраивать» не надо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SharapoFF Опубликовано: 3 января 2020 Поделиться Опубликовано: 3 января 2020 52 минуты назад, P.W. сказал: И что ? Надо сразу как следует выставить ее и все. Как раз такие тонармы как МА505 или от Технаря 1200/1210 позволяют это сделать наиболее точно и непринужденно. Практика показывает - не. Шибата болеекритична к углам и прочим деталям настройки, любые изменения фиксируются на слух, нежная она в этом плане. Практически требует подстройки «под пластинку», хотя общий класс картриджа таков что это ловля блох, если лишние 500 баксов не жалко - берем 500 и не паримся. но для 505 и 1200 и 300 Нагаоки за глаза, не кажется!? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor_vvo Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 Более чем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
welder Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 Мне кажется, 505 и тонарм на 1200 это все-таки изделия разного класса. И потом 505 считается удачным тонармом у Микры, не супер, но вполне приличным. У знакомого 91 Микра с прямым 505-звучит отлично! 120 дд Микро с родным 505 - отличный вариант. Возможно, авторитеты и не согласятся, но у этой вертушки несколько" пассиковый" звук. Полно воздуха и послезвучий, очень красивый тембр, полный, что для дд редкость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SharapoFF Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 33 минуты назад, welder сказал: Мне кажется, 505 и тонарм на 1200 это все-таки изделия разного класса. И потом 505 считается удачным тонармом у Микры, не супер, но вполне приличным. У знакомого 91 Микра с прямым 505-звучит отлично! 120 дд Микро с родным 505 - отличный вариант. Возможно, авторитеты и не согласятся, но у этой вертушки несколько" пассиковый" звук. Полно воздуха и послезвучий, очень красивый тембр, полный, что для дд редкость. Хм. У меня ДД 8 с 505 (взял «просто послушать»). С Нагаокой еще не слышал, а с ЕМТ 15 на фоне Пионера - ну… про «пассиковый» звук - легенды и мифы древней Греции лень на Ноттинге SME мастрячить, но в оригинальном варианте он Р10 (мягко говоря) не конкурент. ИМХО разумеется… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
welder Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 DD 8 и DD 120 это сильно, очень сильно разные вертаки. P10, конечно топ, без вопросов. У коллеги была не десятка, а модель перед ней, не помню номер сейчас. Но проблемный аппарат, не держал скорость, долго пытался отремонтировать. Пришлось продать as is. Купил Микру BL-91 и щаслив. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
welder Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 Интересно, кто-нибудь на форуме сравнивал обычный 1210 и новые его, извиняюсь, инкарнации? Которые с непонятной ценой? Может, я что-то пропустил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SharapoFF Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 2 часа назад, welder сказал: 120 дд Микро с родным 505 - отличный вариант. 1 час назад, welder сказал: DD 8 и DD 120 это сильно, очень сильно разные вертаки. Речь про 5о5 тонарм, сами проигрыватели разного класса совершенно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 Сколько людей - столько мнений. У меня 505 тонарм стоял на DD8 и BL-91. И если сравнивать с тонармом Техникса-1210, то эти тонармы мне видятся тонармами примерно одного класса. Не нахожу я, чем 505 лучше технаревского. 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SharapoFF Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 11 минут назад, nikotin сказал: Сколько людей - столько мнений. У меня 505 тонарм стоял на DD8 и BL-91. И если сравнивать с тонармом Техникса-1210, то эти тонармы мне видятся тонармами примерно одного класса. Не нахожу я, чем 505 лучше технаревского. Так у меня 505 явился «костылем», который отменил решение о покупке Микросейки (при полном моем восхищении данным брендом) DD 100. Все остальное более чем устраивало, но… при этом никто не спорит что 505 - хороший средний» тонарм и подходит для большинства картриджей. Но… в этом пожалуй основная проблема Микро винтажа - весь дд у них с намертво вмонтированными (1000 не берем) 505, так что в бюджете 1-2 К$ или соглашаешься или ищешь другие варианты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
arzojaan Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 10 часов назад, P.W. сказал: Все всем дадут.....это понятно......На чем выбор то остановили? Хм.. Из всего вышеперечисленного? Наверное на технаре Это если быстро. Но вчера оплатил лайфтайм roon, по старой цене $499. Не знаю зачем Я и железо под него все распродал. Вчера получил письмо от АТС, думал продать ФК товарищу, ему он как раз нужен в такой же пред. И закрыть вопрос с виниловым зудом. Но, кажется мне лениво ковырять пред тем образом, а значит зуд вернется. Please provide serial numbers of both SCA2, so I can be completely sure of compatibility and past history. You will need very good soldering/desoldering skills as the board is hardwired in, it is not a plugin board. You may have access to a competent technician locally. If this is acceptable, I can provide a procedure for fitting, which can, of course, be used for removal as well. The board is a very high performance unit, with lots of adjustment, to allow use with a variety of cartridges. I hope this helps, Наверное пока стоит начать покупать пластинки, так же как я купил roon Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
P.W. Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 7 часов назад, welder сказал: У знакомого 91 Микра с прямым 505-звучит отл Впервые слышу про "прямую" Микру..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
arzojaan Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 10 часов назад, SharapoFF сказал: Вам наверное мой подход интересен. У меня топовая (во всех абсолютных значениях) цифра, уже причем давно. От винила отказался еще в 1992 г (имел большую коллекцию и тд) купив крелл сд-дсп - 126 Торенц с АКГ 8 он разнес тогда «в одни ворота». Очень долго винилом не интересовался вообще, потом появился Ноттингем с ЕМТ 15 и фонокорректором предом Награ - послушал, да, мило, аналогово, но громоздко и убрал в шкаф (там и стоит). по случаю мне тут подарили коллекцию на полторы тысячи LP (или сам себе подарил, скажем так) взял из коллекционной ценности, но слушать то надо (хочется). Ноттингем тащить не хочу, мне минимализм нравится а не «много ящиков». Подумал - какой стол устраивает? Закосов виниломанов за душой никаких, сложные устройства с кучейтонармов и пассиков (и сложной настройкой всего этого) ничего кроме отвращения не вызывают. как вариант остался исключительно директдрайв - топовая считаю, для винила технология, нынче практически вымершая. Мне (функционально) подходит, включил и играет, раз настроил и все. Осталось найти ее в живом состоянии. тут проблемы оказалось две: нынешний дд (новодел) образно говоря «пластмасса», причем уже неприлично дорогая. Ретро найти в хорошем состоянии проблема (решаемая) но они все в стиле «бабушкинкомод» (те имеют проблемы с дизайном) и в вашу dcs систему эстетически просто не впишутся. выход (в моем случае) вполне очевиден - взял топовый (тоже в абсолютном выражении) дд Пионер Эксклюзив Р 10, заказал ему новый корпус (с виброразвязками и прочими дорогими приблудами - сопеть от восторга от «аутентичности» не стоит, все легко переделывается на современной базе) и рассматриваю это уже как окончательный вариант. Про «бюджеты» - имея фонокорректор с безукоризненной репутацией и МС головку от исключительно винилового бренда (Nagra pl-p + EMT 15) рассмотрел для себя вариант более бюджетного прослушивания всей этой горы винила (скажем так - фоном). Отсутствия смены иглы в этом плане для мс - грабли еще те. сравнили «из интереса» мм и мс (с цифрой тоже). Пришли к странному выводу - чем выше класс мс головки, тем ближе она играет к топовой цифре. Но топовая цифра уже есть, хочется «мяса и аналоговости». Путем несложного перебора выбрал для себя вариант рабочего мм картриджа (Нагаока 300, рассматривал 500 но ее надо переодически донастраивать, мне лень) взял его с запасной иглой и закрыл вопрос. МС никуда не делась, тонарм позволяет использовать любую головку, захочется чудес и экспериментов - поставлю. итог: если хочется «все и сразу» без возни, возьмите (предложений хватает) топовую Микру ДД. Обойдется в 2-3 $К но это вещь такого качества которое сегодня не делают. Минус - там везде 505 тонарм (весьма посредственный по топ категории) но на ваши запросы он с избытком. Поменять его - увы, в данной конструкции не предусмотрено. хочется «бубнов» - берете фономотор (Денон, Пионер и тд) заказываете под него корпус и выбираете тонарм под ту головку которую рассматриваете в качестве «основной рабочей» (именно так - сначала картриджем определитесь, потом тонарм выбираете. Все это (легко) упакуется в те же 3$К, меньше уже сплошные компромиссы. потом забываете про все эти виниловые проблемы и просто слушаете музыку. А у вас вроде как тоже дцс? Или уже нет? Заказывать корпус в смысле из комода в хайтек? Сколько такое удовольствие будет стоить? Мне бы минимум заморочек, поэтому и аппараты из 70хх тоже пугают. ДД той же сейки 111 где мотор брать/чинить? Или пиона Р10? Тогда еще вопрос - часто винил слушаете , после хорошей цифры? Хотя вам повезло, пластинок много)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
welder Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 16 минут назад, P.W. сказал: Впервые слышу про "прямую" Микру..... Кажется, МК3. Straight. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
nikotin Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 1 час назад, welder сказал: Кажется, МК3. Straight. Вот здесь есть немного и о микровских тонармах: https://zen.yandex.ru/media/iamhear/istoriia-legendarnoi-micro-seiki-5aeecd21799d9d0760154a8a 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
welder Опубликовано: 4 января 2020 Поделиться Опубликовано: 4 января 2020 Хорошая статья. Но насчёт 707го есть много разных мнений.. Надо заканчивать off. Приношу извинения. Неравнодушен к Микре, есть такое... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.