Наши статьи

[Andrey Smirnov]

Темка - моя. Только, если Вы заметили, таки там вопросов больше, чем ответов...  . 

Виктор, в этой ветке на сегодняшний день 96 сообщений с вопросами и ответами, совесть имейте  

[Sergej Sim]

Темка - моя. Только, если Вы заметили, таки там вопросов больше, чем ответов...  . 

 

я так и подумал что ваша...

кстати очень полезная темка, я наконспектировал от души.

и чем закончилась ваша эпопея? ваши последние графики просто удручающие были. может отпишетесь там по результатам? с графиками до и после само собой.

 

[VadimBa]

от себя посоветую форум http://www.johnlsayers.com/phpBB2/index.php

Если тут можно ссылки на чужые форумы давать.. Поживите там с месяц и уделаете многих в России. Мы там пол года изучали и готовились, прежде чем студию расширить. А теперь много лесных отзывов имеем в разных журналах, да и банды из Штатов приезжают писаться. Звук - конфетка. Но там надо именно жить.

[Victor-Blues]

я так и подумал что ваша...

кстати очень полезная темка, я наконспектировал от души.

и чем закончилась ваша эпопея? ваши последние графики просто удручающие были. может отпишетесь там по результатам? с графиками до и после само собой.

 

На самом деле ничего удручающего не произошло. Просто хлопцы установили некорректную прошивку REW на мой новый ноут... И, соответственно, последние графики - есть ни что иное, как результат некорректного проведения измерений .

Только и всего...   

[Sergej Sim]

господа, добрался я до акустической отделки стен (читай- установки поглотителей) в комнате. и тут появилась некоторая нестыковка. практически в 100% источников информации, явления SBIR и гребенчатой фильтрации выделены в отдельные и условия их возникновения как и методы борьбы прописываются разными. в то время как рассчитываются они по одинаковым формулам, имеют одинаковые графики и вызваны фазовыми явлениями задержки звука. почему их выделили в отдельные явления и как правильно с ними бороться?

также проблема в том, что есть мнение что НЧ не распространяются по законам геометрии. тогда вообще не понятно причём здесь все эти расстояния, формулы и установки поглотителей с учётом расстановки колонок, которые не связаны с модальными проблемами.

наверное будет интересней обсудить это в практическом аспекте. один из моих собеседников установил в центре потолка панели экофон и вдобавок запрятал под них маты экстра басс. при этом по периметру потолка (там где моды в самом расцвете) он оставил голый потолок. я например, в свете вышеизложенного считаю что он зря потратил деньги и время. 

то бишь мы пока говорим больше о НЧ проблемах комнат и борьбе с ними. модальные проблемы не обсуждаем, с ними более менее всё ясно. интересует в первую очередь эффект SBIR и как с ним бороться и вообще нужно ли с ним бороться если НЧ работают только по модальным законам....

[Victor-Blues]

В общем случае, эффект "гребенчатой фильтрации" в практическом аспекте имеет место в частотном диапазоне примерно от 250 до 600 Гц. Причём, он наблюдается как при SBIR-эффекте, так и при восприятии первых отражений, то есть, в случаях, когда основные акустические проблемы имеют отличающуюся природу. 

Если провести аналогию, например, с медициной, то эффект "гребенчатой фильтрации" - это симптом заболевания, а граничные эффекты и интенсивные отражения - это синдромы заболевания, включающие в себя сразу несколько симптомов, в том числе и "гребенчатую фильтрацию" .

Думаю, кое что интересное найдёте здесь: http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1916&start=200 и ещё здесь: http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1443

P.S. Однако, как мне кажется, не всё так просто и однозначно... Для этого достаточно посмотреть на довольно часто приводимые в тематических статьях данные о том, что интервалу расстояний от АС до ближайшей отражающей поверхности от 1 до 2,2 м. примерно соответствует диапазон частот 38 - 85 Гц., но ведь это гораздо ниже обозначенного диапазона 250 - 600 Гц., который, скорее всего, рассматривается в контексте привязки к интенсивным отражениям, подчиняющимся законам геометрической акустики. А диапазон "гребенчатой фильтрации", соответствующий граничным эффектам, распространение звуковых волн в котором подчиняется волновым законам, соответственно, должен быть гораздо ниже, а вот, что там происходит и почему, как мне кажется, вполне понятно.

[Sergej Sim]

1. он наблюдается как при SBIR-эффекте, так и при восприятии первых отражений, то есть, в случаях, когда основные акустические проблемы имеют отличающуюся природу. 

2. Думаю, кое что интересное найдёте здесь: http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1916&start=200 и ещё здесь: http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1443

3. Однако, как мне кажется, не всё так просто и однозначно... Для этого достаточно посмотреть на довольно часто приводимые в тематических статьях данные о том, что интервалу расстояний от АС до ближайшей отражающей поверхности от 1 до 2,2 м. примерно соответствует диапазон частот 38 - 85 Гц., но ведь это гораздо ниже обозначенного диапазона 250 - 600 Гц., который, скорее всего, рассматривается в контексте привязки к интенсивным отражениям, подчиняющимся законам геометрической акустики. А диапазон "гребенчатой фильтрации", соответствующий граничным эффектам, распространение звуковых волн в котором подчиняется волновым законам, соответственно, должен быть гораздо ниже, а вот, что там происходит и почему, как мне кажется, вполне понятно.

2. читал я как раз таки это и ещё много чего. и только больше запутался...

1. я вот насчёт отличающейся природы не уверен. формулы расчёта одинаковы, графики тоже... как говорится найдите разницу...

поставьте колонку в 34 см от стены и получите SBIR и первичные отражения на 250гц. откуда там разная природа то?

3. интересная теория. но какая польза от неё на практике? я уже не говорю о том почему формула для волнового диапазона и геометрического остаётся одинаковой....

нам надо что? знать при каком расстоянии от стен мы получим какие проблемы и куда ставить и какие поглотители. 

вот Андрей, которого я безмерно уважаю как практика, предлагает ставить над колонкой панельный поглотитель для борьба со SBIR. вы тоже считаете такое обоснованным? при этом над сабом он его не ставит:

http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1113

мне такое кажется не логичным. расстояние от саба до потолка явно больше метра, примерно два метра, это даст граничное отражение, как вы выражаетесь, на 43 Гц. очень плохая частота для провала на сабе. почему мы её не убираем поглотителем? 

второй пример: первичное отражение (гребенчатая фильтрация) от фронта. посчитайте разницу пути к слушателю практически от любой стены или потолка. первый провал будет в НЧ диапазоне. при этом никто в точках первичных отражений не ставит панельные поглотители...

 

[Sergej Sim]

А диапазон "гребенчатой фильтрации", соответствующий граничным эффектам, распространение звуковых волн в котором подчиняется волновым законам, соответственно, должен быть гораздо ниже, а вот, что там происходит и почему, как мне кажется, вполне понятно.

разве гребенчатая фильтрация это не первичные отражения от преград? как они могут относиться к волновым законам?

SBIR насколькоя знаю, тоже к волновым законам не относиться....

[Victor-Blues]

Как известно, распространение НЧ волн в закрытых помещениях подчиняется волновым законам (НЧ интерференция), а ВЧ, соответственно, законам геометрической акустики (корпускулярным), то есть, "угол падения равен углу отражения". СЧ диапазон очень широк, поэтому верхняя его область ближе к ВЧ, нижняя - к НЧ, а есть промежуточная область, где работают оба закона. Собственно, всё это есть в информации по приведенной мной первой ссылке...

SBIR (граничные эффекты) - это однозначно НЧ проблема со всеми вытекающими, а интенсивные отражения - СЧ/ВЧ проблема.

Опять же, Андрей всё достаточно понятно изложил в постах по ссылке - взаимодействие звуковой волны, излучаемой громкоговорителем, со своим собственным отражением в случае граничных эффектов происходит в области самой АС, поэтому от позиции слушателя в данном случае ничего не зависит - эффект будет слышен из любой точки комнаты. В случае же с первыми отражениями это взаимодействие имеет место непосредственно в точке прослушивания, а суперпозиция в данном случае является уникальной (поскольку длины волн достаточно короткие). 

Что касается отождествления понятий "гребенчатая фильтрация" и первые отражения, думаю, это некорректно, поскольку акустический негатив от первых отражений складывается из нескольких составляющих:

- искажение прямого звука за счёт крайне малой временной задержки (во временном интервале порядка 18 мс.- смотри Haas-effect);

- эффект "гребенчатой фильтрации" в частотном диапазоне примерно 250-600 Гц. (на самом деле, он присутствует и выше, но, благодаря физиологическим особенностям органа слуха человека, выше примерно 600 Гц. восприятие данного эффекта уже не так заметно);

- ну, и проблемы в частотном диапазоне, выходящем за пределы указанной полосы - пример может быть не слишком удачный, но, например, в рекомендациях по обработке площадок первых отражений в контрольных комнатах есть обязательное требование ослабления первых отражений конкретно в частотном диапазоне 1000 - 8000 Гц.

Со SBIR тоже самое, поскольку негатив от него также имеет несколько составляющих:

- глубокие провалы на графике АЧХ (в условиях идеального отражения первый, самый глубокий провал обычно имеет место при размещении АС на расстоянии 1/4 звуковой волны на рассматриваемой частоте) - диаграмма, иллюстрирующая этот процесс также приведена Андреем Смирновым по второй ссылке моего поста;

- субъективно, навязчивое "бубнение", обусловленное акцентированием определённой низкой частоты (как правило, этот эффект наблюдается при совпадении или близости двух и более расстояний от АС до ближайших отражающих конструкций комнаты - он описан в методике размещения АС Е.Скучика, в работах А.М.Лихницкого и E.Winer), объективно это подтверждается наличием пиков на графике АЧХ;

- эффект "гребенчатой фильтрации".

Помимо этого, как я понимаю, в отличии от первых отражений, процесс носит более или менее циклический характер... А, что касается какой-то "определённой частоты SBIR-эффекта" - как-то задавал этот вопрос Смирнову, он ответил, что говорить о какой-либо "определённой частоте SBIR-эффекта" некорректно...

В том, что "формулы расчёта одинаковы" в обоих случаях противоречия не вижу, поскольку определяющими моментами являются временная задержка, в свою очередь, определяющая взаимодействие прямой и отражённой звуковых волн в конкретной точке фазы, просто на длинных волнах этот процесс проще иллюстрировать...

Ну, вот у меня лично, во всяком случае на сегодняшний день, сложилось именно такое представление .

 

 

[Sergej Sim]

1. SBIR (граничные эффекты) - это однозначно НЧ проблема со всеми вытекающими, а интенсивные отражения - СЧ/ВЧ проблема.

2. Андрей всё достаточно понятно изложил в постах по ссылке - взаимодействие звуковой волны, излучаемой громкоговорителем, со своим собственным отражением в случае граничных эффектов происходит в области самой АС, поэтому от позиции слушателя в данном случае ничего не зависит - эффект будет слышен из любой точки комнаты. 

3. Что касается отождествления понятий "гребенчатая фильтрация" и первые отражения, думаю, это некорректно, поскольку акустический негатив от первых отражений складывается из нескольких составляющих:

- искажение прямого звука за счёт крайне малой временной задержки (во временном интервале порядка 18 мс.- смотри Haas-effect);

- эффект "гребенчатой фильтрации" в частотном диапазоне примерно 250-600 Гц. (на самом деле, он присутствует и выше, но, благодаря физиологическим особенностям органа слуха человека, выше примерно 600 Гц. восприятие данного эффекта уже не так заметно);

- ну, и проблемы в частотном диапазоне, выходящем за пределы указанной полосы - пример может быть не слишком удачный, но, например, в рекомендациях по обработке площадок первых отражений в контрольных комнатах есть обязательное требование ослабления первых отражений конкретно в частотном диапазоне 1000 - 8000 Гц.

Со SBIR тоже самое, поскольку негатив от него также имеет несколько составляющих:

- глубокие провалы на графике АЧХ (в условиях идеального отражения первый, самый глубокий провал обычно имеет место при размещении АС на расстоянии 1/4 звуковой волны на рассматриваемой частоте) - диаграмма, иллюстрирующая этот процесс также приведена Андреем Смирновым по второй ссылке моего поста;

- субъективно, навязчивое "бубнение", обусловленное акцентированием определённой низкой частоты (как правило, этот эффект наблюдается при совпадении или близости двух и более расстояний от АС до ближайших отражающих конструкций комнаты - он описан в методике размещения АС Е.Скучика, в работах А.М.Лихницкого и E.Winer), объективно это подтверждается наличием пиков на графике АЧХ;

- эффект "гребенчатой фильтрации".

4. Помимо этого, как я понимаю, в отличии от первых отражений, процесс носит более или менее циклический характер... А, что касается какой-то "определённой частоты SBIR-эффекта" - как-то задавал этот вопрос Смирнову, он ответил, что говорить о какой-либо "определённой частоте SBIR-эффекта" некорректно...

5. В том, что "формулы расчёта одинаковы" в обоих случаях противоречия не вижу, поскольку определяющими моментами являются временная задержка, в свою очередь, определяющая взаимодействие прямой и отражённой звуковых волн в конкретной точке фазы, просто на длинных волнах этот процесс проще иллюстрировать...

большое спасибо за столь подробный и основательный ответ. как раз ожидал от Вас чегото подобного.

основной момент в том, что расстояние от стены до колонки по перпендикуляру и разница пути прямого и отражённого звука  практически равны при любом нормальном положении слушателя (согласны стерео и кино схемам). 

1. опять же возвращаясь к практике по первичным отражениям (гребенчатой фильтрации). вот у нас колонка стоит в 1 метре от стены. задержка отражённого звука по сравнению с прямым будет порядка 6 мс. то бишь первый провал гдето в районе 85гц. т.е. Вы хотите сказать что провала на этой частоте не будет от первичного отражения, т.к. там не работают геометрические законы?

теперь рассматриваем SBIR эффект для этой же колонки и получаем те же 85гц примерно. и теперь уже этот провал будет но будут сглажены последующие на более высоких частотах?

т.е. можно не париться разделением этих явлений на практике и использовать формулу только для SBIR эффекта и определения частоты настройки поглотителя на перпендикуляре от колонки к стене, а в зеркалах всегда ставить обычные широкополосные поглотители?

2. тогда почему Андрей не ставит панельный поглотитель над сабом? 

3. интересное мнение. значит всётаки гребенчатая фильтрация - это симптом как SBIR так и первичных отражений? потому что у Андрея путаница с этим. он поместил SBIR на рисунок для гребенчатой фильтрации но описывает её как:

Гребенчатая фильтрация – когерентная деструктивная интерференция между прямым звуком и ранними отражениями от стен, пола и потолка (зависит от взаимного расположения громкоговорителей и слушателя).

т.е. получается что SBIR у него это как бы гребенчатая фильтрация в т.ч. но уже не ранними отражениями а эффектом от волновых законов. получается что дано неверное определение гребенчатой фильтрации у Андрея. а оно ведь верное.

как вот вы объясните что SBIR включает в себя гребенчатую фильтрацию но при этом не включает ранние отражения?

для меня ответ таков: это SBIR включает как волновые законы, отражение от преград по нормали на НЧ, так и геометрические законы (на более высоких частотах).

4. а мне как раз таки по графику гребенчатой фильтрации видно что там большая цикличность. а если нет никакой опредеённой частоты первого провала SBIR, то зачем нам формула для её определения, которую даёт и Андрей, и как мы будем определять частоту настройки панельного поглотителя?

5. вот Вы опять путаете меня....

длинные волны это НЧ, они нет распространяются по геометрическим законам и соответственно иллюстрировать эти процессы как раз таки сложнее, поэтому SBIR обычно никто и не иллюстрирует как прямой и отражённый звук.

 

[Sergej Sim]

а теперь как я понял эти процессы, после обсуждения с тремя ведущими спецами в форумах... 

дано: полнодиапазонная колонка стоит в 1 метре от боковой стены по перпендикуляру. при этом выделяются такие проблемы:

1. SBIR. подъём в начале частотного диапазона и глубокий провал на частоте которую определяем по формуле (в нашем случае около 85гц).  в зависимости от расстояний до других стен, пик и провал могут быть больше если расстояние до стен совпадает. 

поглотитель устанавливается на перпендикуляре к стене, т.к. геометрические законы не работают, не смотря что мнимый источник присутствует (что как бы намекает на геометрические законы распространения). здесь я не совсем уверен что поглотитель должен быть на перпендикуляре, но это можно проверить инструментально.

2. гребенчатая фильтрация. имеем цикличное чередование провалов на удвоенной частоте первого провала. т.е. тех же 85гц. т.е. проблемы видна по появлению провалов через каждые 170гц начиная от частоты 85гц (но данная частота к гребенчатой фильтрации не относится). если относить её к ней то надо переписывать определение гренчатой фильтрации, т.к. по определениям это совсем не то же самое что и SBIR. а всем понятно что не будут оба эффекта работать на одной частоте 85гц и ещё более усиливать провал.

3. собственно первичные отражения. диапазон 1000-8000 гц. для них нет формулы и не совсем понятно какой эффект их вызвал если не гребенчатая фильтрация... поясните?

как Вам такая трактовка?

[Sergej Sim]

и теперь ещё раз практический вопрос: от саба до потолка около 2 метров. это вызовет SBIR эффект на частоте около 45гц. где должен размещаться панельный поглотитель на эту частоту?

Игорь пытается давить такого рода эффекты в местах первичных отражений от потолка, а Андрей вообще не пытается их давить. вернее пытается но только когда речь не идёт о сабе. 

[Sergej Sim]

взаимодействие звуковой волны, излучаемой громкоговорителем, со своим собственным отражением в случае граничных эффектов происходит в области самой АС, поэтому от позиции слушателя в данном случае ничего не зависит - эффект будет слышен из любой точки комнаты.

цитаты из книги Эвереста по SBIR эффекту:

The distance from a virtual source to the listener is equal to the

 

reflected path from source to listener.

 

It is

 

important to note that once this notch is created, due to poor placement, it is virtually impossible to eliminate it without moving the listener and loudspeaker, since it is not

 

good practice to electronically compensate for deep notches.

 

By moving the loudspeakers and listeners to optimum positions in the

 

room, the coloration produced by the room transfer function can be greatly reduced.

 

[igorzep]

Игорь пытается давить такого рода эффекты в местах первичных отражений от потолка, а Андрей вообще не пытается их давить. вернее пытается но только когда речь не идёт о сабе. 

Я не пытаюсь _давить_ такого рода эффекты вообще (по крайней мере в пассивной форме смысла этого слова) (не говоря о том, что описываемого вами эффекта, в реальном помещении, в точке прослушивания, скорее всего просто нет). Это бесперспективное занятие. Такого рода эффекты либо проектируются (расположение сабов, множество излучателей, DBA), либо экспериментально подбираются для их минимизации. В этом мы с Андреем согласны

Резонансники - вообще не признаю ввиду их реентабельности, громоздкости, и сложности/предсказуемости самостоятельного рассчёта/изготовления самодельщиками, да и других проблем с ними хватает.

По остальному выскажусь позже.

[Victor-Blues]

"... расстояние от стены до колонки по перпендикуляру и разница пути прямого и отражённого звука  практически равны при любом нормальном положении слушателя (согласны стерео и кино схемам)" - не понял, как могут быть равны пути прямого и отражённого звука? Думаю, теоретически это возможно только при изолированном рассмотрении взаимодействия прямой и отражённой волны в одной единственной плоскости, например, фронтальной стены при варианте монтажа мониторов по типу flash mount. В реальной же практике учитывать следует сразу несколько расстояний: "АС-фронтальная стена", "АС-боковая стена", "расстояние от центра вуфера до пола", "1/2 расстояния между АС".

Опять же, уменьшая расстояние между АС и ближайшей отражающей поверхностью, проявления SBIR-эффекта становятся менее заметными (по мере повышения частоты взаимодействия), в то время, как заметность модальных проблем значительно возрастает, а временная задержка первых отражений уменьшается...

Ещё раз повторюсь - наличие провала на частоте, соответствующей расстоянию от АС до отражающей поверхности х 4, справедливо только в условиях идеального отражения (бетонный бункер).

"...гребенчатая фильтрация - это симптом как SBIR так и первичных отражений" -  у Андрея никакой путаницы нет - внимательно посмотрите на рисунок по первой ссылке, там пути SBIR указываются красными указателями, а пути первых отражений - зелёными. Поэтому размещать поглотители для целевого ослабления граничных эффектов таки следует в областях проекции АС на близкорасположенную отражающую поверхность.

Абсолютно не во всех случаях требуется монтаж акустических девайсов в областях проекции АС на ближайшие отражающие поверхности. Многое решается правильным размещением АС и точки прослушивания, кстати, практически все сложные методики размещения АС (Cardas, Е.Скучик, А.М.Лихницкий), то есть, использующие "золотое соотношение 1, 618" учитывают и нивелируют эти моменты (разобщают значения частот взаимодействия между АС и основными близкорасположенными отражающими поверхностями в разных плоскостях). Собственно, именно об этом и пишет A.Everest - основной инструмент борьбы с провалами АЧХ - оптимизация позиции АС и точки прослушивания, поскольку использование эквализации в данном случае неприемлемо...

Если проблемная частота достаточно низкая следует учитывать, что даже панельные поглотители уже не достаточно эффективны на частотах ниже примерно 40 Гц.

Проиллюстрировать процесс SBIR несложно. Просто нарисуйте боковой разрез комнаты в масштабе с размещением АС. Затем выберите какую либо длину экспериментальной волны с произвольной амплитудой и нарисуйте её в виде синусоиды, начинающейся областью с максимальным SPL у фронтальной стены и примерно до середины комнаты. Нарисуйте точно такую же прямую волну, начинающуюся от АС областью максимального звукового давления. Теперь, последовательно располагая АС в точках 1/4, 1/2, 3/4 и в конце цикла, то есть сдвигая начало прямой волны, относительно фазы отражённой, нетрудно оценить, как будет изменяться амплитуда в каждом из этих вариантов.

Мнимого источника на частотах ниже 80 - 100 Гц. уже не будет, поскольку на басовых частотах направление не идентифицируется, а источник не локализуется. Это связано с тем, что длинные звуковые волны распространяются в виде сферы, всенаправленно. С повышением же частоты направленность излучения усиливается, вплоть до самых высоких частот. Именно по этой причине самые НЧ звуковые волны практически не участвуют в формировании стерео-сцены.

По поводу первичных отражений в диапазоне 1000-8000 Гц. В зарубежных источниках тематической информации часто употребляется термин "яркие области". Просто поставьте спереди сбоку кнаружи от одной из ваших АС, например, деревянный стул без мягкой обшивки или поставьте на него любую высокорефлексивную для ВЧ панель (стекло, полированную доску, кусок пластика и т.п.) таким образом, чтобы отражения от неё попадали в точку прослушивания. Теперь послушайте музыку...  

P.S. "Меня терзают смутные сомнения", что Sergej Sim и ultrasilent - это таки одно и то же лицо или я ошибаюсь? .

[igorzep]

"Меня терзают смутные сомнения", что Sergej Sim и ultrasilent - это таки одно и то же лицо или я ошибаюсь? .

Так и есть... а тема снова "ожила" здесь, так как совместная деятельность сказачных существ, сотрудников Департамента полиции и других коррумпированных органов (не без помощи вышеназванного лица, видимо, всё же, неумышленной) привели меня к посещению бани на другом ресурсе.

[Victor-Blues]

"Сомнения меня не обманули..." .

[igorzep]

Итак, выскажусь сам со своей колокольни по поводу вопроса, SBIR, (первичные) отражения, гребёнка. А так же валидность геометрической тории для НЧ диапазона. Оснавная часть уже прошла через приват с Сергеем.

Итак определения.

1) SBIR - "следствия (отклик) интерференции, вызванной громкоговорителем и ограждением". Самый простейший сферический конь в вакууме - большим и толстым ограждением, тоесть совершенным бесконечным и 100% отражающем. Более сложный случай - три перпендикулярных поверхности (абстрактный угол прямоугольной комнаты, такие же сферические в вакууме. Дальнейшие поверхности специально не рассматриваются. Понятно, что могут быть и не перпендикулярные углы, но в рамках общения с Сергеем рассматриваем его сферическую прямоугольную комнату в вакууме.

2) Отражения - методика рассмотрения проблемы распространения волн с позиции "мнимых"/"виртуальных" источников (громкоговорителей).

3) Гребёнчатая фильтрация - форма АЧХ (переодичные пики-провалы), возникающая в результате сложения двух (в простейшем случае, или более в более сложных случаях) когерентных источников с разной временной задержкой. Тождественна FFT импульсного отклика состоящего из двух (или более) отдельных выраженных пиков. Не тождественна SBIR, или первичным отражениям в общем случае, так как причин у гребенчатой фильтрации может быть сколько угодно, включая совершенно неакустические. Но, если мы рассматриваем исключительно Speaker, Boundary, и их Interference, то все три понятия в этой системе - тождественны. Доп коментарий в плане определения термина - первый нотч подчиняется таким же законам, как и все остальные, и не требует отдельного определения, так как уже входит в определение гребенчатой фильтрации. Никаких "диапазонов" термином не определяется.

Теперь из за чего возник спор... Помимо общего непонимания терминологии и связи одного термина с другим возник на почве того, стоит ли рассматривать SBIR, и в частности проявление его первого нотча как независимое от положения слушателя явления. Моя твёрдая позиция - не стоит.

Первое - геометрия не является чем то отдельным, а является следствием волновой теории. Условием является плоскость, превышающая (желательно значительно) длину волны. Второе, мы принимаем частоту первого нуля на перпендикуляре, как частоту этого нуля для перпендикуляра обычного отражения (в соответствии с разницей расстояний)... т.е. для этого случая наш сферический конь в вакууме почему то оказывается достаточным. Так почему для слушателя расположенного под углом ограждение вдруг приобретает новые свойства, и условие становится недостаточным для геометрии? Реальная стена в реальной бетонной комнате - вполне себе так "мнимо" отражается в перпендикулярной ей бетонной стене, формируя некий эквивалент "бесконечной" поверхности. Дальше. При модальном анализе, мы почему то принимаем существование тангенциальных и косых мод. А это - чистая геометрия (длина волны первой моды - соответствует пути её движения "геометрически" отражаясь от всех поверхностей). И это - работает. И даже отлично работает предсказание отклика в точке прослушивания в НЧ диапазоне на базе моделирования мнимых источников (для прямоугольных комнат). И в этих модельках можно наблюдать смещение частоты нуля при смене угла спикер-стена-слушатель... Что точно так же наблюдается при контрольных измерениях. Ну и последнее - не зря у термина SBIR существует собрат LBIR. Существовал бы соответствующий термин. если бы граничные эффекты не зависили от положения слушателя...

Другой вопрос как бороться со SBIR, и в частности с первым нулём... И тут, при очень низких частотах геометрия действительно не работает, потому как поглотитель маленький... и не удовлетворяет условию превосходства размера длине волны.

Поэтому вопрос - куда ствить резистивный поглотитель - в площадку первых отражений, ставить его строго за АС - ни холодно ни жарко. А если до НЧ не тянет... (прежде всего из за размера) то суперчанку в угол. Резонансник - возник только в этой теме. Своё мнение высказал - для дома - нафиг связываться. Почему - короткая версия выше, длинная - была уже длиннющая и широчющая дискуссия, повторяться не хочется.

[igorzep]

Мнимого источника на частотах ниже 80 - 100 Гц. уже не будет, поскольку на басовых частотах направление не идентифицируется, а источник не локализуется. Это связано с тем, что длинные звуковые волны распространяются в виде сферы, всенаправленно. С повышением же частоты направленность излучения усиливается, вплоть до самых высоких частот. Именно по этой причине самые НЧ звуковые волны практически не участвуют в формировании стерео-сцены.

Вы путаете в одну кучу диаграмму направленности (свойство исключительно АС, преимущественно её оформления, частично динамиков), локализуемость (способность человека, или измерительного прибора, определять направление источника звука), а так же акустические свойства помещения. Но, не зависимо от первых двух, последнее, действительно не позволяет (или по крайней мере исключительно осложняет задачу) воспроизвести в объёме малого помещения фронт НЧ волны свободного направления, а модальные проблемы комнаты создают свою "картину" распределения давления в комнате, никак не кореллируемую с реальным направлением на источник звука.

[Ilja]

У вас прям секта какае-то.. Простые вещи объясняете сложно. Ладно еслиб реально в науку копнули, а здесь поверхностное превратили в сложное. В сектах тот же прием используется и народ сидит развесив уши, пока тот вокруг до около умными словами бредит. 

 

[Sergej Sim]

1. "... расстояние от стены до колонки по перпендикуляру и разница пути прямого и отражённого звука  практически равны при любом нормальном положении слушателя (согласны стерео и кино схемам)" - не понял, как могут быть равны пути прямого и отражённого звука?

2. "...гребенчатая фильтрация - это симптом как SBIR так и первичных отражений" -  у Андрея никакой путаницы нет - внимательно посмотрите на рисунок по первой ссылке, там пути SBIR указываются красными указателями, а пути первых отражений - зелёными. Поэтому размещать поглотители для целевого ослабления граничных эффектов таки следует в областях проекции АС на близкорасположенную отражающую поверхность.

3. Абсолютно не во всех случаях требуется монтаж акустических девайсов в областях проекции АС на ближайшие отражающие поверхности. Многое решается правильным размещением АС и точки прослушивания, Собственно, именно об этом и пишет A.Everest - основной инструмент борьбы с провалами АЧХ - оптимизация позиции АС и точки прослушивания, поскольку использование эквализации в данном случае неприемлемо...

4. Мнимого источника на частотах ниже 80 - 100 Гц. уже не будет, поскольку на басовых частотах направление не идентифицируется, а источник не локализуется. Это связано с тем, что длинные звуковые волны распространяются в виде сферы, всенаправленно. С повышением же частоты направленность излучения усиливается, вплоть до самых высоких частот. Именно по этой причине самые НЧ звуковые волны практически не участвуют в формировании стерео-сцены.

5. По поводу первичных отражений в диапазоне 1000-8000 Гц. В зарубежных источниках тематической информации часто употребляется термин "яркие области". Просто поставьте спереди сбоку кнаружи от одной из ваших АС, например, деревянный стул без мягкой обшивки или поставьте на него любую высокорефлексивную для ВЧ панель (стекло, полированную доску, кусок пластика и т.п.) таким образом, чтобы отражения от неё попадали в точку прослушивания. Теперь послушайте музыку...  

1. не прямого и отражённого а разницы прямого и отраженного если её сравнивать с расстоянием до стены.

2. как нету. он их нарисовал на одном рисунке в абзаце где говорится о гребенчатой фильтрации. а вы сами сказали что в обоих явлениях присутствуют гребенчатая фильтрация. Андрей же вообще отрицает это, считая их абсолютно разными явлениями.

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?p=14641#p14641

3. о каком расположении слушателя идёт речь если Вы писали что на SBIR не влияет положение слушателя?

4. вот что и странно. мнимого источника нет ниже 80гц у Вас, но он есть у андрея и есть у Эвереста...

5. так вы сейчас описали явление ранних отражений ... и какая разница у него с гребенчатой фильтрацией?

[Sergej Sim]

парни, чего же так сложно то всё? я же задавал конкретный пример:

 от саба до потолка около 2 метров. это вызовет SBIR эффект на частоте около 45гц. где должен размещаться панельный поглотитель на эту частоту?

какие другие явления и на каких частотах будут наблюдаться при таком расположкении относительно потолка и в 3 метрах относительно слушателя?

потому что пока у Андрея, Виктора и Игоря мнения очень разные и к консенсусу они не пришли. при этом каждый трактует Эвереста и его книгу по своему. 

 

[Sergej Sim]

Я не пытаюсь _давить_ такого рода эффекты вообще (по крайней мере в пассивной форме смысла этого слова) (не говоря о том, что описываемого вами эффекта, в реальном помещении, в точке прослушивания, скорее всего просто нет). Это бесперспективное занятие.

тогда зачем потолок экофон был смонтирован посреди потолка (и отсутствует по периметру) и добавлены маты экстра басс туда же? 

[Sergej Sim]

У вас прям секта какае-то.. Простые вещи объясняете сложно. Ладно еслиб реально в науку копнули, а здесь поверхностное превратили в сложное. 

ну если для вас это простые вещи то обоснуйте просто. а то пока ни у кого гладко не получается.... одни нестыковки.

[Ilja]

парни, чего же так сложно то всё? я же задавал конкретный пример:

 от саба до потолка около 2 метров. это вызовет SBIR эффект на частоте около 45гц. где должен размещаться панельный поглотитель на эту частоту?

Я думаю будут возникать стоячие волны не только на 45.. Их как минимум будет две, а то и три моды.. На диапазоне сего саба.

Ничего с этим не сделаешь. Чтобы глухануть такую волну, надо делать крышу домиком еще метра 2-3 вверх и туда поглотителя набивать (аля старый чердачный хлам), тогда не будет отраженки. Например через Гкл и вату + деревянный пол. БОльшая часть НЧ зайдет на чердак и оттуда уже не возвратится (как в ужасах) + сделать выход для НЧ по длинне комнаты, например проломать проход в другую комнату и закрыть проход тяжелыми шторами. Тогда моды будут проявляться только по ширине комнаты.. Но тут уже расстановкой без проблем управитесь. 

Обычно если комната имеет не кратные пропорции длинн и имеет размер более 18-20м.кв. то проблема с модами почти всегда решается расстановкой и поглощением аля 2хГКЛ + 10см мин.вата 70кг м3 плотностью на потолке, возможно стенах..  

А вот если пропорции комнаты фиговые.. да еще и площадь маленькая, там уже - никак. Развеж что горбы параметриком срезать, провалы чуть подтянуть и далее чисто расстановка и компромиссы. 

А всякие НЧ панели хоть даже 20-30 см вешать над сабами или в углах колонны ставить хоть 50см диамметром как правило не спасает. Чисто бизнес.

какие другие явления и на каких частотах будут наблюдаться при таком расположкении относительно потолка и в 3 метрах относительно слушателя?

Вообще не вопрос  Можно ответить только так - включить и послушать.