Наши статьи

[K K]

Универсальная отмазка на случай, если будет много отрицательных отзывов.

 

это объективный показатель, а не отмазка. или ты тоже заведешь разговор про "компенсацию" искажений?

[Pitterson]

Нет.Я такую чушь пороть не стану

Объективны только измерения.

[K K]

В принципе, было бы неплохо пробовать оцифровку с синхронизацией клока АЦП по клоку ЦАПа.

 

так так, подождите Константин. как он может решать эту проблему, если сигнал на АЦП подается с внешних АНАЛОГОВЫХ ИСТОЧНИКОВ(бобинник, винил)? каким тут образом поможет внешний клок, объединяющий устройства? ведь обединяет он цифровые устройства, а ацп работает с аналоговым сигналом. еще не доводилось мне слышать, чтобы в студийной практике были случаи оцифровки ЦАПов. им то это ни к чему. и Хило не разрабатывался цифровать себя ни в коем разе. и конечно же, преимуществ для этого никаких не делалось

 

 

[Вадимвадим]

Посвятил хорошие пол часа прослушиванию файлов. Аппаратура не весть какая, но что имеем... Музыка, конечно, не слишком репрезентативная - такая более менее сносно звучит на большинстве сетапов. Какие нибудь ремастеры Хейфеца 40-х на RCA вывели бы всех на чистую воду за шесьсек. Итак, что услышал:

Оригинал - номер 3.

1 и 5, потом 4, и самый неинтересный -2.

Ну вот,наконец-то,а то я уже подумал,что дальше разговоров на тему никто идти не собирается...То,что Вы услышали,действительно очень интересно и показательно,с Вашего позволения,публично карты открывать пока не буду,чтобы сохранять интригу и возможность слепого тестирования,результаты кину в личку.Надеюсь,что будут еще желающие послушать

[Вадимвадим]

Музыка, конечно, не слишком репрезентативная - такая более менее сносно звучит на большинстве сетапов. Какие нибудь ремастеры Хейфеца 40-х на RCA вывели бы всех на чистую воду за шесьсек. 

Что касается музыкального материала для тестирования.

Разумеется,для полноценного сравнения оцифровок нужно делать как минимум три трека с музыкой в различных жанрах,поскольку все конвертеры проявляют себя по-разному на разном материале.Неплохо было бы взять БСО на музыке с большими динамическими контрастами,туттийными местами и звучанием различных инструментов(я лично часто для подобного использую Ночь на Лысой горе Мусоргского),потом что-то из современных жанров с обилием ударных и низких частот,ну и что-то в исполнении великих музыкантов.-для понимания,как аппарат передает самые тонкие нюансы исполнения.После такого прослушивания уже многое становится понятным.Я выложил только один трек лишь потому,что и так далеко не каждый захочет скачивать больше гигабайта просто для интереса и ознакомления,если же выложил бы все,что у меня записано в сравнении вышеописанных цапов,то это потянуло бы больше,чем на 10 гб.Если будет интерес(который пока не очень),то разумеется могу выложить и остальные треки

[Мусатов Костя]

так так, подождите Константин. как он может решать эту проблему, если сигнал на АЦП подается с внешних АНАЛОГОВЫХ ИСТОЧНИКОВ(бобинник, винил)? каким тут образом поможет внешний клок, объединяющий устройства? ведь обединяет он цифровые устройства, а ацп работает с аналоговым сигналом. еще не доводилось мне слышать, чтобы в студийной практике были случаи оцифровки ЦАПов. им то это ни к чему. и Хило не разрабатывался цифровать себя ни в коем разе. и конечно же, преимуществ для этого никаких не делалось

Оцифровка ЦАПов бывает не редко, когда производится аналоговая обработка сигналов. Записали в цифру голос, отправили на магнитофон и со сквозного тракта оцифровываем. Или отправили в пружинный ревербератор и обратно в цифру. Т.е., почти всегда, когда пишут про аналоговые эффекты, производится двойное преобразование.

[Ilja]

Не совсем так. Я обещал взять ненадолго другой АЦП, чтобы доказать, что результаты не изменятся. Просто уже проходил это

 

Что значит ненадолго ?

Вторым АЦП нужно будет сделать ВСЁ ТОЖЕ САМОЕ что вы сделаете на АЦП Хило.

Только тогда мы сможем посмотреть на результаты.

 

Если вам так лень дублировать на двух АЦП, тогда делайте только на одном АЦП, но не на АЦП Хило. Но для корректности результатов все-таки надо два АЦП. Чтобы исключить всякие линейные искажения наложенные друг на друга, тональности.. И прочую возможную синергию ЦАП+АЦП. 

 

Костя, вы опять клоните к тому что второй АЦП будет или использоваться мало, вам придется отдать, или использоваться некорректно, или вы его возьмете очень низкого качества..

 

И вы опять льёте вёдра теории о том что нету у ЦАПа приемущества оцифровки через его же АЦП, который рядом на плате..  

 

Это очень подозрительно. И опять наводит на мысль что задумано показать Хило в неравных условиях

 

 

Вам даже Константин Мусатов в нескольких постах написал что приемущества возможны, вы эти посты даже лайкаете)) Вежливость. А все остальные кто говорит об этом, например я - вы называете больным, клоуном и придурком ))) 

 

Если второго АЦП не будет.. То все оцифровки где учавствует ЦАП Хило я лично оценивать не буду. 

И остальным не советую

 

Скажу прямо, у вас Костя достаточно денег, времени и возможности достать хороший второй АЦП и сделать максимально ЧЕСТНЫЙ тест. 

 

И всем будет интересно.

 

Если конечно не стоит другой цели ) 

 

Так что не торопимся, выжидаем, не гоним ) 

 

 

А насчет измерений думаю пока не будем.. Ибо и Костя это не сделает иии..

Хотябы одно что-то сделать надо)) 

 

Если Костя не будет юлить и сделает всё по задуманной методике - то результаты будут интересны для оценивания.. 

 

 

[K K]

Оцифровка ЦАПов бывает не редко, когда производится аналоговая обработка сигналов. Записали в цифру голос, отправили на магнитофон и со сквозного тракта оцифровываем. Или отправили в пружинный ревербератор и обратно в цифру. Т.е., почти всегда, когда пишут про аналоговые эффекты, производится двойное преобразование.

Кость, опять не совсем так. Получается, что оцифровывается не цап, а оцифровывается уже тот же ревербатор и любой другой эффектор. Но не цап

[K K]

Илья, лайкаю Константина, потому что он пишет дельные вещи, а не про "компенсацию искажений". Вы его почитайте внимательно: он прекрасно понимает, что хило честный и классный цап. Но он опасается, что у него может быть преимущество. И никакой дурости про "компенсацию искажений" не придумывает

Вы должны понимать, что я могу попросить взять на день-два чужой рабочий инструмент. Не более. Это рабочий инструмент. Никто не дает погонять хороший АЦП, который стоит денег. А покупать еще один хороший ацп мне ни к чему. Для меня это бессмысленно. И дело тут вовсе не в предвзятости. Представьте, что вы таксист, условно, а я у вас возьму погонять машину

Возьму я другой АЦП на один раз, чтобы показать: расклад не изменится на любом АЦП. Как и расклад в тесте микрофонов, кстати, если речь о хороших АЦП, конечно. Потому что в отличие от просто прослушки, здесь шанс допустить не одну ошибку куда меньше, ввиду наличия этого эталона не в памяти. Он прямо перед вами этот эталон, и вы сможете изучать и сравнивать мгновенно и фрагментарно. И тут уже хороший охват устройств для изучения идет: цапы, преды, регуляторы пассивные, активные... Можно и кабели.

Притом это всё так же остается слуховой экспертизой, а не изучение графиков. Можно, конечно, и измерения в рмаа сделать. Но я особого смысла не вижу, когда можно послушать и сравнить с эталонным образцом

[Ilja]

 

 

Илья, лайкаю Константина, потому что он пишет дельные вещи, а не про "компенсацию искажений".

 

Он пишит про то что и писал я - про искажения. Линейные. 

 

Кривое кривым правится только в случае самого тривиального тонального баланса. Это линейные искажения, которые можно обратить.

 

 

Слово искажения я потом заменил на окрас, манеру, тональность. Чтобы вы поняли.

 

 

 

Но он опасается, что у него может быть преимущество.

 

Да и я об этом говорил. Только мне были ответы в другой манере.

Но куда мне до Кости Мусатова)) Вот набью уважение и тогда посылать не будут)) 

 

 

Вы должны понимать, что я могу попросить взять на день-два чужой рабочий инструмент.

 

За день думаю справитесь. За два точно.

Попробуйте договориться.. 

[Ilja]

Ну вот,наконец-то,а то я уже подумал,что дальше разговоров на тему никто идти не собирается...

 

А это потому что оформили во-первых в чужой теме.. Здесь все нацелены на тесты Кости и горячо обсуждают это))

 

А во-вторых пошире надо.. Очень узко большим куском текста) 

Надо бы создать отдельную ветку.

Может даже прилепить фотки и краткое описание ЦАПов и методики.

Ибо я когда прочитал модели ЦАПов, честно, по-моему не один мне не был знаком. И меня не заинтересовало. А еслиб была фотка по каждому ЦАПу и их цена и краткое описание - я бы послушал)) А гуглить по каждому лениво.. 

Поэтому даже сравнивать не полез.

 

Создайте отдельную ветку, опишите, выложите ссылку с файлами и там пообсуждаем, оценим. 

 

И голосовалку в первом посте сделать.. Чтобы было наглядно. 

Можно просто типо - отметь какой ЦАП лучше.

Или каждый ЦАП от 1 до 5 балов оценивать.. 

 

[Вадимвадим]

А это потому что оформили во-первых в чужой теме.. Здесь все нацелены на тесты Кости и горячо обсуждают это))

 

А во-вторых пошире надо.. Очень узко большим куском текста) 

Надо бы создать отдельную ветку.

Может даже прилепить фотки и краткое описание ЦАПов и методики.

Ибо я когда прочитал модели ЦАПов, честно, по-моему не один мне не был знаком. И меня не заинтересовало. А еслиб была фотка по каждому ЦАПу и их цена и краткое описание - я бы послушал)) А гуглить по каждому лениво.. 

Поэтому даже сравнивать не полез.

 

Создайте отдельную ветку, опишите, выложите ссылку с файлами и там пообсуждаем, оценим. 

 

И голосовалку в первом посте сделать.. Чтобы было наглядно. 

Можно просто типо - отметь какой ЦАП лучше.

Или каждый ЦАП от 1 до 5 балов оценивать.. 

Гм...Ну поскольку тема называется "Методика тестирования и сравнения цапов: оригинал-дак-ацп" и при этом не носит личностный характер,то абсолютно логично именно здесь и выложить материал,напрямую касающийся данной темы.Создавать аналогичную ветку номер два во-первых смешно,а во-вторых лично мне абсолютно не нужно,ведь это я делюсь информацией,которую имею,мне абсолютно нет никакого коммерческого или иного интереса в этом,и у меня пока никто на форуме не просил этой информацией поделиться  Методику я описал еще в самом начале,потом что-то дополнил,еще более подробно могу описать,если об этом попросят.Цапы не знакомы?-так 99% населения нашей страны знают из тех,кто производит аудиотехнику лишь в лучшем случае японских гигантов типа Сони,Ямаха или JVC,ну более продвинутые назовут Зеннхайзер или Denon,все,остальные бренды известны лишь совсем ограниченному кругу любителей.То,что что продукцию массы маленьких бутиковых фирм из нескольких человек(и далеко не только в аудио) знает очень ограниченное количество людей,не делает ее хуже,все тут прекрасно знают,что сплошь и рядом они на голову превосходят то,что делают их более именитые конкуренты.Некоторые ныне раскрученные хай-эндные бренды еще несколько лет назад никто не знал,и тем не менее сейчас они у всех,кому это интересно,на устах.Интересоваться надо,читать,слушать,в итоге можно что-то интересное для себя открыть А лично мне зачем какие-то фоты выкладывать,цены??Какое это имеет отношение к звуку?Я что-продаю эти аппараты что-ли?Взял,послушал,записал,отдал обратно,все,у меня эта информация есть,свое любопытство удовлетворил,при желании могу еще кому-нибудь помочь,но могу этого и не делать   Это все индивидуальное дело каждого,никто никого ничего делать не заставляет,не интересно-и фиг с ним  

[Мусатов Костя]

Кость, опять не совсем так. Получается, что оцифровывается не цап, а оцифровывается уже тот же ревербатор и любой другой эффектор. Но не цап

Однако и кабель можно считать таким же эффектором малого действия

Не, тут только суть в том, что в студии стараются все питать от одного клока, и АЦП и ЦАП и пульт. Стараются, не означает что всегда так делают

[K K]

Однако и кабель можно считать таким же эффектором малого действия

Не, тут только суть в том, что в студии стараются все питать от одного клока, и АЦП и ЦАП и пульт. Стараются, не означает что всегда так делают

Кость, но мы же знаем причину, по которой в студиях клок один применяют. Если видео дорожка включается, так вообще. Иначе банально будут выпадения сигнала, когда несколько устройств работают несинхронно. Тоже и обработки касается. Это происходит потому, что несколько цифровых устройств влияют на сигнал, работая с одним софтом.

В случае с цап-АЦП можно за это не переживать. Но в любом случае: будут цапы с синхронизацией, обязательно синхронизирую. Вопрос: от чего синхронизировать в таком случае? Нигде не нашел этой инфы. Точно не от внешнего клока, будет только хуже и рост джиттера. От цапа? От АЦП тактировать?

То Вадим: скачаю сегодня ваши оцифровки, наконец а то вечно недокачивались. напишу свое мнение

То Илья: Костя пишет совсем другие вещи и понимает: не может быть кривой АЧХ на цап и в обратную сторону кривизны на АЦП. Только таким образом могла быть компенсация вы читайте, что он пишет.

[Dmitry©]

Теоретически в данном тесте синхронизировать ЦАП и АЦП от одного клока (внутреннего или внешнего) - не обязательно. Так как между - аналог и в цепи нет никаких других цифровых устройств. Можно попробовать в качестве эксперимента - как соревнование качества WC - вполне может быть что при синхронизации друг от друга (или от выделенного клока) результат будет лучше. 

[DHQ]

при использовании WC проще в редакторе смотреть и крутить на предмет исследований.

[Ilja]

То Илья: Костя пишет совсем другие вещи и понимает: не может быть кривой АЧХ на цап и в обратную сторону кривизны на АЦП. Только таким образом могла быть компенсация   вы читайте, что он пишет. 

 

ДВА АЦП, Костя. 

Не выкручивайтесь. 

[Romzik]

одно из писем, кстати последнее, которое мне очень понравилось по содержанию. участника конференции не буду называть. мне очень приятно, что это признанный специалист. и нам вообще с ними приятнее в личке общаться:

 

Отправлено 13 минут назад

Привет, Костя!

 

Интересна твоя работа по оцифровке ЦАП-ов. Я согласен, что кривым кривое не лечится. Однако, если искажения линейные, т.е. просто сбит тональный баланс, то он лечится противоположным. Потому строго однозначно сказать нельзя и остается надеяться именно а высочайшее качество АЦП, признанное большим числом профессионалов.

 

Послушал первый фрагмент

Оригинал - очень приятная запись, богатая тембрами и сбалансированная по деталям

Хило - очень хорошо. Есть некоторые расхождения, но мне тяжело их идентифицировать в тракте прослушивания.

ПСаудио - эффект процессор с ревербератором. Впечатление лампового буфера и окраски, хотя и не знаю (специально не стал смотреть) реальное устройство ЦАП-а

 

Второй фрагмент

МФ - очень приятный тональный баланс, несколько скруглены детали, чуток мажет.

 

---------------------------------------

 

Спасибо,Костя за Твой подход к тестам!(позволю,Костя-как к более молодому и "Константин"-к Г-ну Мусатову(он старше )..так вот-1- несмотря на возможные огрехи тестирования-оно куда Информативнее,чем любые слова..и абсолютно согласен с автором письма тебе в личке..особенно,про описание МФ1..так как его вариация у меня в стойке..))..и именно "округлость"-мне по душе..за ЭТИ деньги..если в исходных компонентах(транспорт и АЦП)-прибавятся ещё ДАКи-делай,пожалуйста,оцифровки..они куда Нагляднее,чем суматоха слов))..Очень полезна оцифровка Хило самого себя..понимаешь,что звук чуть "схлопывается"-и именно этот эфект экстраполируем на остальных участников..

Теперь сомнения(куда без них)?..1-Костя,прими пожалуйста,что твоё стремление к совершенству и навешивание ярлыков типа"выдающийся""референс" и т.д.-вряд ли нужны..ну не в вершине проф оборудования Линкс!) и Эподжи и Призм-куда серьёзнее игроки..всё таки-если менее безапеляционно будете делать подобные заявления-меньше отторжения к вашим выводам..2-безусловно,кривое не правиться кривым..Но!плавный наклон АЧХ(этакий "тёмный""светлый"-можно компенсировать...не полностью..я легко могу на пару дб в вэйвлабе "поднять" низ с малой добротностью фильтра-обработать файл-а затем обработааный так-же "опустить" на теже2 Дб и обработать..и сравнить с исходником..разница будет-нозвучать будет похоже-а вот файл с "поднятой"Ачх-куда как заметен..в идеале,конечно,для оценки Хило -их 2 штуки..да ещё роутинг внутрений весь отключить(прально сделали)-да и режим дуплекса-если можно..но даже так-очень интересно!(Жаль,на праздниках не воспользовался вашим шикарным предложением послушать в знакомых условиях...загулял!)))..

3-не надо ничего тактировать!устройство должно быть "как есть"..просто подавать цифру(лучше стандартный кокс)-т.к. вы не ставите задачу ,как цап ведёт себя с ЮСБ и прочим..

4-Ютуба вполне хватает,чтоб понять "подачу" ЦАП-а..а если понравилось-то ТОЛЬКО выслушивание в своей системе..

Ту Дмитрий(модератор)-вы подходите к прослушиванию домустройств-как к выбору ПРИБОРОВ для студии!..вот тут и надо делать поблажки..хотя даже "саундклауд"овское звучание миков мне напомнили их "особенности"(из,тех,что слышал\использовал лично)..и Костя вам правильно писал-что ютуб файлы с макс коректностью сделаные-позволяют первое суждение о приборе сделать..а так-да-всё,что нужно для контроля-только в студии-где этот Контроль будет..

ЗЫ2..Костя-ещё раз спасибо за файлы-цифруйте не меняя ничего(кроме Цапа)-как можно больше..кто знает,как сравнивать-тот поймёт..и,надеюсь.скажет спасибо!(я-уж точно!))..

С Наступающим Старым Новым Годом!!!!!

[Ilja]

2-безусловно,кривое не правиться кривым..Но!плавный наклон АЧХ(этакий "тёмный""светлый"-можно компенсировать..

 

Да.

 

 

3-не надо ничего тактировать!устройство должно быть "как есть"..просто подавать цифру(лучше стандартный кокс)

 

Да.

Все ЦАПы как есть, без всяких тактирований дополнительных, ибо реальный пользователь (клиент) таким заниматься не будет.

И все ЦАПы от одного источника, желательно по SPDIF (ибо AES/EBU пореже встречается..).

 

 

 

 

4-Ютуба вполне хватает,чтоб понять "подачу" ЦАП-а..а если понравилось-то ТОЛЬКО выслушивание в своей системе..

 

Нет.

Ютуба не хватит.

Для любителей мало-движений - ютуб продублируем.

Для желающих оценить глубоко - будут файлы. 

[K K]

Romzik, всегда пожалуйста! с Эподжи и призм уже ровняли.... жесткие, менее детальные приборы. потому они не у меня в стойке  как-нить добирусь до них, сами услышите. все-таки, напомню, что Хило ДвухКанальный интерефейс. будь он восьмиканальным, как его "более именитые соперники", цена бы его была условно(их так ставят в стойке)  720000 руб... а уж 16канальным... то есть, "более серьезные игроки" оказываются куда дешевле. это и не аврора совсем по уровню. Эподжи Розетта, к примеру, слил моментально и безоговорочно. шансов у него совсем не было. вот и Эподжи... призм, вроде, модель Орфеус была. тоже босая ушла. кстати, из Хило делают многоканальные интерфейсы, по 4 штуки. спец реки продают. а так он стоит как 8 канальная Аврора. нужно понимать, что в рамках одного производителя это очень разные уровни

 

по поводу наклонов АЧХ - у Хило идеально ровная ачх и АЦП и ЦАП. так что Илья с его "компенсацией" опять мимо  там нет ламповых вхлопов, выхлопов и прочей хрени. потому и идеально ровный. плавных наклонов тоже нет ни в какую сторону в звуковом диапазоне

 

вот этот призм 8 канальный был ушатан как ребенок. как эподжи розетка

 

http://www.univers-sons.com/audio/prism-sound-orpheus.html

 

не будь этого, будь спорность хоть какая, тогда я бы здесь не делал категорических выводов. В США сейчас у Линкс очень серьезный подъем. не форумный, а как выбор студий

[Archun]

Костя, а оцифровка MSB будет?

 

[Romzik]

Romzik, всегда пожалуйста! с Эподжи и призм уже ровняли.... жесткие, менее детальные приборы. потому они не у меня в стойке  как-нить добирусь до них, сами услышите. все-таки, напомню, что Хило ДвухКанальный интерефейс. будь он восьмиканальным, как его "более именитые соперники", цена бы его была условно(их так ставят в стойке)  720000 руб... а уж 16канальным... то есть, "более серьезные игроки" оказываются куда дешевле. это и не аврора совсем по уровню. Эподжи Розетта, к примеру, слил моментально и безоговорочно. шансов у него совсем не было. вот и Эподжи... призм, вроде, модель Орфеус была. тоже босая ушла. кстати, из Хило делают многоканальные интерфейсы, по 4 штуки. спец реки продают. а так он стоит как 8 канальная Аврора. нужно понимать, что в рамках одного производителя это очень разные уровни

 

по поводу наклонов АЧХ - у Хило идеально ровная ачх и АЦП и ЦАП. так что Илья с его "компенсацией" опять мимо  там нет ламповых вхлопов, выхлопов и прочей хрени. потому и идеально ровный. плавных наклонов тоже нет ни в какую сторону в звуковом диапазоне

 

вот этот призм 8 канальный был ушатан как ребенок. как эподжи розетка

 

http://www.univers-sons.com/audio/prism-sound-orpheus.html

 

не будь этого, будь спорность хоть какая, тогда я бы здесь не делал категорических выводов. В США сейчас у Линкс очень серьезный подъем. не форумный, а как выбор студий

Костя,не надо верхний Линкс сравнивать с начальным Эподжи..и призмом))..и потом-я написал лишь о АЦП..вот тут вопрос к Линкс-у..ибо..а не секрет,что "слямзите" на пробу как второй АЦП?)..

ЗЫ...Опять идеальный и "зе бест оф зе бест"?))

[Romzik]

Измерения объективнее прослушивания, поэтому надо оценивать апп-ру по измерениям.Разве нет?

Оценивать-можно..выбирать себе,со своими пристрастиями-нет..и потом..есть такая хитрая штука..своего рода маркетинг..на тот же МФ1 гордо написана полоса частот-до 50,кажется тысяч герц..с разбросом в пол Дб..Красиво? ДА!..а на деле-(есть грамотный твик в сети)-выставляя режим работы ОУ в более верные(я не электронщик-но,по моему в класс А)-получаем к 20000Гц спадик на 2-3 Дб..и не важно-что не слышно-а как в спецификациях указать?))..кстати,изменения в звучании после твика-именно то.что чуть "мажет"-уходит..точнее становиться..вот вам и измерения...(а да если по искажениям-то да..меньше..а полоса частоты-уже..а что смотрит покупатель,не искушённый в цифирях?))

[Pitterson]

Romzik, это я к тому, что измерения ОБЪЕКТИВНЕЕ оцифровок, а оцифровки объективнее прямого прослушивания.Так костя нам заявляет.

[K K]

Коллеги, предлагайте композиции с низким уровнем сигнала. Чтобы не проводить цифровой коррекции входных уровней. В случае с хило получается более сильная коррекиция ввиду высокого выходного уровня.

Ваши предложения?