Наши статьи

[Джон Траволта]

Транспорт может иметь регулируемый выход, но он будет в цифре регулироваться, я не думаю, что это благоприятно скажется на качестве.

Смотря с какой глубиной. Если 64 bit, то теоритически никакого влияния на звук быть не должно.

[Baculum]

Смотря с какой глубиной. Если 64 bit, то теоритически никакого влияния на звук быть не должно.

 

Это в теории и в компьютере. А на практике колонки понимают 24-битный сигнал. Чтобы уменьшить громкость - придется уменьшать его разрядность.

[SVhuMMer]

Это в теории и в компьютере. А на практике колонки понимают 24-битный сигнал. Чтобы уменьшить громкость - придется уменьшать его разрядность.

Эта тема не так прямолинейна, чтобы ваше утверждение было безоговорочно верным С нормальным DSP, работающим в 64-битной среде, различимого человеческим ухом влияния на разрешение от регулировки громкости не будет.

Разрядность выходного сигнала никак не изменится, изменится "содержимое", которое будет представлено сигналом той разрядности. Однако эти изменения как раз больше из области теории, нежели из области практически различимых на слух величин.

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[Baculum]

Если 24-битный сигнал уменьшить по громкости на 24 дБ (не так уж и много) в цифровой форме - он станет 20-битным по разрешению. Еще на 24 дБ - 16-битным. А так - да, внешне он останется 24-битным, просто старшие 8 разрядов будут нулями.

[Джон Траволта]

Если я правильно понимаю принцип, то 64-ех разрядный регулятор уровня специально  "на лету" повышает глубину бит фонограммы, чтобы при понижении громкости она не деградировала в качестве.

[Baculum]

Если я правильно понимаю принцип, то 64-ех разрядный регулятор уровня специально  "на лету" повышает глубину бит фонограммы, чтобы при понижении громкости она не деградировала в качестве.

 

Ога, а еще он МР3 до качества CD разгоняет...

[SVhuMMer]

Если 24-битный сигнал уменьшить по громкости на 24 дБ (не так уж и много) в цифровой форме - он станет 20-битным по разрешению. Еще на 24 дБ - 16-битным. А так - да, внешне он останется 24-битным, просто старшие 8 разрядов будут нулями.

 

 

Ога, а еще он МР3 до качества CD разгоняет...

Если работать с сигналом "в лоб", с 24-битной точностью - так и будет. Но если DSP построен на 64-битных вычислениях, то арифметика будет несколько иной. Я не поклонник программной регулировки, но понимаю, что высокоразрядные DSP вполне могут снизить разрешение на заметно меньшуъ величину, чем немалое число аналоговых цепей. А MP3 тут, как мы понимаем, несколько из другой оперы

[Baculum]

Какой DSP? А главное - где? Если бы он в колонках такой умный стоял, то да, можно было бы предположить, что скажем как в случае с Wadia он достаточно щадящий по степени деградации сигнала. Но в колонках его нет - это раз. Они понимают максимум 24-битный сигнал - это два. Чтобы понизить его уровень - нужно понизить его разрешение, это три.

Понятно, что если взять 16-битный сигнал, перевести его в 32-битную форму, то можно спокойно регулировать его уровень в пределах 96 дБ без уменьшения разрешения. Но тут-то у нас 24-битный сигнал и 24-битное же "окно" для него, больше оно не будет, только меньше.

[SVhuMMer]

Какой DSP? А главное - где? Если бы он в колонках такой умный стоял, то да, можно было бы предположить, что скажем как в случае с Wadia он достаточно щадящий по степени деградации сигнала. Но в колонках его нет - это раз. Они понимают максимум 24-битный сигнал - это два. Чтобы понизить его уровень - нужно понизить его разрешение, это три.

Понятно, что если взять 16-битный сигнал, перевести его в 32-битную форму, то можно спокойно регулировать его уровень в пределах 96 дБ без уменьшения разрешения. Но тут-то у нас 24-битный сигнал и 24-битное же "окно" для него, больше оно не будет, только меньше.

Погодите, причем тут DSP в колонках? Обсуждение началось с того, хорошо ли регулировать громкость в цифровом виде на уровне транспорта, так ведь?..

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[Baculum]

Есть 24-битные записи и есть 24-битный приемник (колонки) - как можно в транспорте изменять уровень этого сигнала, чтобы не деградировало качество? Вот есть 24 разряда, чтобы уменьшить уровень подобного сигнала вдвое - нужно ВЫБРОСИТЬ младший разряд, а спереди приписать ноль. И так далее. Младшие - ВЫБРАСЫВАЮТСЯ, они никуда не преобразуются и не сохраняются. Только так.

В какой форме и с каким разрешением оперирует с данной записью транспорт - решительно все равно, хоть там 128 бит внутри будет.

[SVhuMMer]

Кажется, мы о разном говорим.

 

Давайте на примерах. Есть транспорт - возьмем ноутбук с JRriver. Он выдает по USB на что-то. Скажем, на DDC, типа April  Music Stello U3. С него сигнал по AES/EBU - на сабж (8260А).

 

Регулировка громкости в JRiver позволяет выбрать режим "Internal", что это такое - тут и тут. 

 

Если мы делаем так - то на вход 8260А придет 24-битный сигнал, с которым в 24-битном формате уже не будет ничего происходить. Все, что с ним происходило - происходило внутри DSP транспорта (в данном случае - ноутбука с JRiver), путем апконверта в 64бит, затем манипуляций в виде регулировки громкости (или чего-то еще, но что-то еще нас не интересует), и потом вновь конвертации в 24 бита. 

 

Я ни разу не аудиоинженер, но разработчики JRiver описывают это  именно так. 

 

Теоретически, потери тоже есть, но на практике они гораздо менее заметны. 

 

Я имел ввиду такой сценарий.  

 

А вы?

[Baculum]

Сценарий мне понятен, но совершенно непонятна его реализация. Давайте я тоже приведу пример. Имеем 24-битный сигнал с уровнем 0 дБ. В процессе воспроизведения необходимо его ослабить (уменьшить громкость) вдвое. Как это сделать иначе, нежели чем обнулить старший разряд и соответственно выбросить младший? Мне ничего в голову не приходит.

Еще раз повторю - его обработка в источнике может носить любой характер, но в приемник он должен всегда приходить а) 24-битным и б) с возможностью регулировки громкости, в цифре. А в рамках фиксированной разрядности я не знаю другого способа изменения уровня сигнала, кроме как "игры" с его старшими и младшими битами. Вот на примере 4-разрядного слова: была максимальная громкость 1111, нужно уменьшить ее вдвое, получаем 0111, младший разряд потерян.

Вот если бы у нас исходный сигнал был например 16-разрядным, а "окно" приемника 24-разрядным, то в рамках этого зазора мы могли бы абсолютно безболезненно регулировать цифровую громкость в диапазоне 48 дБ, что для бытовых нужд считаю вполне достаточно.

[Sordok]

Какой DSP? А главное - где? Если бы он в колонках такой умный стоял, то да, можно было бы предположить, что скажем как в случае с Wadia он достаточно щадящий по степени деградации сигнала. Но в колонках его нет .

 

Фактически ВСЕ топовые линейки студийных мониторов, состоят из моделей с встроенным DSP. А последнии время в акустику процессоры где только не тыкают. Про процессоры конкретно в Genelec и как организованна регулировка громкости я писал тут ещё вот здесь подробно написано. В случаи с Genelec можно задействовать встроенный DSP - для этого нужно купить GLM. Какой там конкретно алгоритм регулировки громкости - можно написать производителям если настолько буквально интересно, я лишь упомяну один очевидный факт - это одна из главных фирменных технологий компании. Можно не задействовать, в любом случаи останутся достоинства цифрового полосного деления процессором, но не будет возможности регулировки. Можно взять просто с цифровым входом без процессора, у Adam SX например есть такая опция, тогда уже речь будет идти о регулировке громкости на стороне источника.

[Baculum]

 

Фактически ВСЕ топовые линейки студийных мониторов, состоят из моделей с встроенным DSP. А последнии время в акустику процессоры где только не тыкают. Про процессоры конкретно в Genelec и как организованна регулировка громкости я писал тут ещё вот здесь подробно написано. В случаи с Genelec можно задействовать встроенный DSP - для этого нужно купить GLM. Какой там конкретно алгоритм регулировки громкости - можно написать производителям если настолько буквально интересно, я лишь упомяну один очевидный факт - это одна из главных фирменных технологий компании. Можно не задействовать, в любом случаи останутся достоинства цифрового полосного деления процессором, но не будет возможности регулировки. Можно взять просто с цифровым входом без процессора, у Adam SX например есть такая опция, тогда уже речь будет идти о регулировке громкости на стороне источника.

 

Это всё замечательно, но мы говорили лишь о том, что крайне неудобно регулировать громкость в колонках с помощью постоянно включенного компьютера и как было бы здорово обойтись лишь штатной периферией, наподобие пульта ДУ.

[Sordok]

Это всё замечательно, но мы говорили лишь о том, что крайне неудобно регулировать громкость в колонках с помощью постоянно включенного компьютера и как было бы здорово обойтись лишь штатной периферией, наподобие пульта ДУ.

Griffin volume control не пульт, но тоже штука милая, если в качестве источника компьютер, он и так будет включен. Я например делал регулировку громкости прямо возле дивана, собственно из всех регулировок только громкость и была + iPad на этом же диване валялся, а да и ещё кнопочка от  сетевого распределителя

[SVhuMMer]

ще раз повторю - его обработка в источнике может носить любой характер, но в приемник он должен всегда приходить а) 24-битным и б) с возможностью регулировки громкости, в цифре. 

 

Вот пункт б), как мне кажется, и есть причина нашего спора :-) Зачем обязательно грубо регулировать громкость в приемнике, если можно это сделать аккуратно на стороне источника?

 

 

Griffin volume control не пульт, но тоже штука милая, если в качестве источника компьютер, он и так будет включен. Я например делал регулировку громкости прямо возле дивана, собственно из всех регулировок только громкость и была + iPad на этом же диване валялся, а да и ещё кнопочка от  сетевого распределителя

 

У меня кстати очень похожая схема, только я использовал пассивный аналоговый регулятор громкости, потому что не всегда использую транспорт, обеспечивающий хорошую цифровую регулировку. И сетевой фильтр-распределитель тоже с пультом .

 

[Baculum]

Griffin volume control не пульт, но тоже штука милая, если в качестве источника компьютер, он и так будет включен. Я например делал регулировку громкости прямо возле дивана, собственно из всех регулировок только громкость и была + iPad на этом же диване валялся, а да и ещё кнопочка от  сетевого распределителя

 

А если источник НЕ компьютер?

[Baculum]

Вот пункт б), как мне кажется, и есть причина нашего спора :-) Зачем обязательно грубо регулировать громкость в приемнике, если можно это сделать аккуратно на стороне источника?

 

Да потому что для цифрового сигнала, нативная разрядность которого совпадает с разрядностью приемника, регулировать его НЕ грубо (то есть БЕЗ потерь) со стороны источника не получится, никак.

[Sordok]

А если источник НЕ компьютер?

Тогда нужен компьютер только для регулировки громкости, как вы и пишите, я не спорю) либо регулировка на стороне источника со всеми возможными проблемами описаными выше. К слову в этой теме пишут люди у которых есть цифровой вход на мониторах, без процессоров, если интересно и есть возможность, попробуйте JRiver. Очень интересен практический опыт цифровой регулировки на источнике при цифровой коммутации мониторов.

 

З.Ы. Нашёл способ как можно регулировать громкость в Genelec Loudspeaker Manager с помощью iPad, к сожалению этот софт свободно не скачать для пробы, обладателей просьба отозваться. 

[SVhuMMer]

Да потому что для цифрового сигнала, нативная разрядность которого совпадает с разрядностью приемника, регулировать его НЕ грубо (то есть БЕЗ потерь) со стороны источника не получится, никак.

 

Я, возможно, слишком доверчив, но все же пишут-то иное...

 

ЗЫ Я про забор поговорку знаю, если что, но сходу отвергать не готов.

 

Расскажете вашу версию того, что стоит за маркетинговым обманом под названием 64-bit precision internal audio handling?

 

EDIT: чтобы было понятно - я понимаю, что ВООБЩЕ без потерь - невозможно, а вот "без различимых" - вполне.

[Sordok]

чтобы было понятно - я понимаю, что ВООБЩЕ без потерь - невозможно, а вот "без различимых" - вполне.

Поддерживаю. Но сомнения есть. 

[Baculum]

Ну вот как по мне, так там ключевое слово во всем описании - это inside. То есть внутри программы оно может и шоколадно все, но на выходе-то имеем то, что имеем. Более того, я уверен, что скажем понижение разрядности на 1-2 бита при общем разрешении в 24 различить на слух невозможно физически. Но еще раз повторю, тут скорее дело принципа - либо вмешательство (пусть даже сколь угодно малое) в цифровой сигнал есть - либо его нет. Либо компьютер для регулировки громкости в колонках нужен - либо нет :-) Потому что даже если всего этого не слышать, но знать - будет грызть червячок сомнения, все ли я сделал для личного счастья :-) Потому что если пойти по пути допущений - можно и аналог в них запихнуть, пусть оцифровывают, ведь производитель пишет, что АЦП там тоже на редкость хорош :-)

[SVhuMMer]

Ну вот, похоже, мы более-менее разобрались, что говорим, по сути, об одном и том же Надеюсь, что теперь друг друга поняли.

 

Я

 

Ну вот как по мне, так там ключевое слово во всем описании - это inside. То есть внутри программы оно может и шоколадно все, но на выходе-то имеем то, что имеем. Более того, я уверен, что скажем понижение разрядности на 1-2 бита при общем разрешении в 24 различить на слух невозможно физически. Но еще раз повторю, тут скорее дело принципа - либо вмешательство (пусть даже сколь угодно малое) в цифровой сигнал есть - либо его нет. Либо компьютер для регулировки громкости в колонках нужен - либо нет :-) Потому что даже если всего этого не слышать, но знать - будет грызть червячок сомнения, все ли я сделал для личного счастья :-) Потому что если пойти по пути допущений - можно и аналог в них запихнуть, пусть оцифровывают, ведь производитель пишет, что АЦП там тоже на редкость хорош :-)

Ну вот, похоже, мы более-менее разобрались, что говорим, по сути, об одном и том же, просто разными словами и с разными допусками! 

 

Я тоже не большой любитель всяческих дополнительных цифровых регулировок, там, где их можно избежать разумными способами. Но при этом понимаю, что мир стал цифровым, и, наверное, немного "научился их готовить", эти нолики и единички, биты и байты. Может, оно не так и страшно, ежели при правильном подходе?

 

И сижу я, печатаю этот пост на ноутбуке, рядом с которым примостились два 6010, и услаждают они мой слух безмерно, аккуратно так донося до моих да-а-алеко не эталонных ушей эти нолики и единички, "пережеванные" даа-а-алеко не самым дорогим ЦАПом, через со-о-овсем не аудиофильские провода, и понимаю: все же главное - это наслаждение музыкой! :-) А нолики с единичками и безупречные АЧХ - это, пожалуй, все же вторично ) 

[Bogdan Igorevich]

присматриваюсь к мониторам, комната примерно 20 метров.

я так понял Solo6 чемпион?

что насчёт Динаудио 5 и 6? Quested?

 

Adam не нравится.

 

Quadral недавно анонсировал активную модель Rondo, видать не без влияния Саша Рекерт из Адам Аудио 

 

 

[Джон Траволта]

Quadral недавно анонсировал активную модель Rondo, видать не без влияния Саша Рекерт из Адам Аудио 

 

Судя по фото, усилитель только в одной АС, вторая пассивная. 

В таком случае ничего выдающегося от этих АС не жду - обычная мультимедиа.

Изменено 5 декабря 2013 пользователем Василий Н.
Оверквотинг!