Наши статьи

[Прохор]

Сцена с той же реалистичностью, что у Мурата, что у Макарова? (Не был ни у одного из трёх названных людей.)

И разве у тебя АС у стены? И между ними много всякого из мебели и техники?

Вспомнилось.... Я ж все ремонтируюсь и по ходу от музыки не отказываюсь, только когда совсем грязные работы пакую аппаратуру. Хлама в КдП - мало не покажется. Так вот... Как-то надо было мне добраться в угол, чтобы подшпаклевать одно место и чтобы случайно не задеть АС, я ее выдвинул почти на середину комнаты, а вторая осталась там же (жена в это время слушала музыку - вот такой вандализм ). Что дальше произошло....? Я еще не скоро дошпаклевал, сцена появилась именно пугающе реалистичная, причем, только в варианте СТОЯ. Так что мы по очереди слушали музыку (место прослушивания было очень точечным). Как я и говорил - вот что-то срастается и предсказать невозможно.... У Мишеля (turtlevax), что-то похожее слышал. Думаю, как ремонт закончу, все устаканится - буду "ловить" сцену, очень надеюсь, что получится "поймать".

Еще раз подчеркну хлама в доме, и между АС тоже, было очень и очень много!

[Gepardushka]

Осталось соотнести свои впечатления и понимание сцены друг с другом. Для этого надо вместе что-то послушать и сразу обсудить Время поможет! =)

У Мишеля слушал на табуретках АС. Открывали дверцы шкафчика, сцена становилась глубже, НО... Это не та сцена, пугающая реалистичностью, это была обычная условная сцена, создаваемая парой АС в "нагруженном" помещении.

[Mamix]

В том-то и дело, что звуковая сцена, составленная электроакустическими КИЗ – это не «материальная», а виртуальная сцена.

Разве ж звуковая волна и ее различные систематические сочетания в пространстве и времени (которые в нашем сознании расшифровываются как опред. образ) "виртуальны"?.. Это физические явления, правда имеющие для нас понятийную значимость.

[Василий Н.]

Разве ж звуковая волна и ее различные систематические сочетания в пространстве и времени (которые в нашем сознании расшифровываются как опред. образ) "виртуальны"?.. Это физические явления, правда имеющие для нас понятийную значимость.

Здесь различие между реальными и виртуальными источниками звука именно в источнике. Поэтому эти "виртуальные" источники даже имеют обозначение в тех. литературе КИЗ - Кажущиеся Источники Звука. "Голография, родной" ©

[Mamix]

Остается выяснить, кажутся они только нам, или природе они тоже кажутся

[Гость]

Спор о том, что способствует воспроизведению хорошей сцены )) Лучше сцена в безэховой камере или же в специализированнойй комнате с отражениями. В каком случае не локализуются АС.

Нет, дело вкуса - это как раз последнее предложение, об этом спора и нет. Обсуждения не затрагивают личностные пристрастия, а стремятся разобраться, в каком же случае сцена более естественна (правильна): в случае переглушенного помещения или помещения с отражениями.

Валерий, ещё один комментарий хотелось бы услышать именно о переглушенном помещении - реально ли в нём получить сцену, которую можно получить "...в хорошем помещении"? Или переглушенное (безэховая камера) = хорошее помещение?

Сцена, локализация, детальность, баланс, тембр инструментов в помещении с диффузорами и рассеивателями намного лучше, чем в заглушенном.

[F@vourite]

Юр, это ты не так понял (открыть-раскрыть ). Одинаково хорошо проработано - это не значит "с одинаковой амплитудой, расстоянием и т.п."

Ну тогда четче проясняй, что именно ты имеешь ввиду под "Одинаково хорошо проработано".

А то попытался раскрыть:

Где бы КИЗ ни находился, от него требуется то же, что и от солирующего инструмента: ясность, артикуляция, послезвучия, полнота тембра, точечность локализации, некий объём, в котором он играет (инструменты не просто должны локализоваться на разном расстоянии, но и ощущаться объёмными) - всё это и является проработанностью образа независимо от его места расположения (наверняка я ещё не всё перечислил, но смысл понятен).

Проработанность - при воспроизведении. А ты, видимо, подумал про проработанность ещё на этапе создания: с одинаковой реверберацией, с одним уровнем и т.д. Я не о том Речь чисто о воспроизведении.

В большинстве систем солирующий инструмент проработан (отыгран системой) лучше остальных. Редко когда встречается такое, что и задние планы отыграны столь же основательно, как и передние (они даже не ощущаются тише, они ощущаются именно дальше). И когда такое встречается - зачастую при этом основательная устойчивая глубокая и объёмная сцена.

А только открыл и ни фига не раскрыл. (Ты кстати мне так и не ответил в личку про открыть-раскрыть))) бррр... много противоречивых слов и все в кучу... ни фига не понятно.

Все уж разжевали ясно и понятно:

Объем в записи создается техническими инструментами звукорежем. (многомикрофонные записи скорее всего просто облегчают работу звукорежу, - тут понимания меньше..)

Мусатов Костя слушает именно тот объем, в глушенной комнате, что и есть в записи. (такие же комнаты в студиях записи)

В обычной комнате, из-за отражений искуственно создается дополнительный или убивается (нарушается) объем, в завсисимости от располоения колонок и слушателя.

Все. Че воду мутить....

Хотя навреное, если звукореж вумный, то он учитывает усредненные условия типичной комнаты видимо.. и отслушивает запись и в обычных комнатах и даже в машинах... и корректирует снова.

Объем - это расстояния до обектов от тебя, и в относительности к другим обектам.

(Кстати, и еще, закрой один глаз, и картинка становится плоской, открой оба - обемная, хотя это трудно увидеть не подготовленным...)

Расстояния до объектов в музыке, видимо определяется скоростью звука, и в отношении к другим звукам (задержками), реверберациями и наверное не только...

И Ясность не может быть одинаковой у объектов находящихся от тебя на разном расстоянии, как зрительно (почему горы синие?) так и акустически (говори в голос лицом к лицу и отбеги на 20 метров) .. да госпидя, помоему я настолько банальные и очевидные вещи говорю... )))

Если ясность одинакова, это значит расстояния одинаковы. или ты под ясностью что иное имеешь ввиду?

И еще... сходи в консерваторию и сядь на первый-второй ряд, и на последний. и сравни звучание с первого и последнего рядов... объем прочувствуешь гораздо сильнее на первом ряду, а на последнем, относительно, вообще не почувствуешь. Почему?

(Под объемом я подразумеваю глубину планов - ближе/дальше, а не ширину и высоту)

[Gepardushka]

Юр, я могу согласиться, что мои попытки объяснения могут быть не совсем удачны, может и слова не те подобрал. Однако из ответивших по теме лишь ты не так воспринял слова Что это? Как бы там ни было, впредь постараюсь тщательнее обдумывать мысль перед подачей.

Про комнаты записи и про то, как должно звучать - предполагать не нужно (что они все заглушенные). В студиях - не одна комната, у звукорежиссёра - не одни мониторы ближнего поля. Для начала можно хотя бы вот это почитать: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/01/acoust.htm

Одна из важнейших характеристик любой комнаты - время реверберации! В безэховой камере реверберация отсутствует. Безэховая камера нужна лишь для технических измерений.

Все. Че воду мутить....

Ты поставил точку "всё" лишь на основе своих поверхностных предположений. Разве это разумно? Я же предлагаю именно разобраться в теме, а не разбрасываться предположениями.

[Gepardushka]

И Ясность не может быть одинаковой у объектов находящихся от тебя на разном расстоянии... Если ясность одинакова, это значит расстояния одинаковы. или ты под ясностью что иное имеешь ввиду?

Ну вот, Юр, ты всё со стороны записи оцениваешь (исходник), я же про воспроизведение веду речь.

Если акустика плохо отыгрывает нюансы игры на инструменте, мы скажем, что плохая артикуляция. (А ты скажешь, что музыкант - лопух. Ох уж эти творческие личности, всё по-своему воспринимают, всё в своём мирке... ) Специально поясняю: ясность должна присутствовать в должной мере с оговоркой на расстояние. Разная техника в разных комнатах не воспроизводит запись идеально, что логично. В том числе это сказывается и на сцене, на проработанности задних планов, на их ясности (она ещё меньше, чем могла бы быть). Хотя передний план может быть отработан очень даже и неплохо!

Одинаково хорошая проработанность передних и задних планов относительно воспроизведения (а мы же именно об этом, Юр, - контекст важен, не забывай) - это значит, что всё звучит на максимуме заложенного в запись качества. Все остальные претензии - к большему расстоянию до инструмента, к качеству записи - к причинам, не зависящим от нашей комнаты или аппаратуры. На запись мы не можем уже повлиять, а на её воспроизведение - можем. Мы можем попытаться получить максимум из неё. (Не факт, что получим, но... попытаться-то можем.)

Нередко доводилось слышать на системах, стоящих у стены или меж которыми нагромождение, довольно неплохой образ солиста на переднем плане, но довольно скомканные образы инструментов, находящих чуть дальше солиста. Не столь внятные - и дело не только в расстоянии Как большая отражающая поверхность меж АС может подвинуть солиста ближе в комнату, так и стена, видимо, нивелирует пространственную характеристику записи, она искажается заметно. Да, инструменты звучат чуть тише и мозг понимает, что они дальше, но всё это - слишком искусственно, мозг не верит в реальность происходящего, он верит в играющую аппаратуру.

И еще... сходи в консерваторию и сядь на первый-второй ряд, и на последний. и сравни звучание с первого и последнего рядов... объем прочувствуешь гораздо сильнее на первом ряду, а на последнем, относительно, вообще не почувствуешь. Почему?

(Под объемом я подразумеваю глубину планов - ближе/дальше, а не ширину и высоту)

Пойдём в субботу вот сюда: http://mosconsv.ru/afisha.phtml?more=4716 - у меня как раз остаётся одно свободное место (Я взял 4 абонемента, которые пропускают 8 человек в зал, а нас пока - семеро.) Там, кстати, будет выступать и один из участников нашего форума - Александр Хватов. Ну и хор теперь будет не из 1000 человек состоять, а из более привычного количества.

Предлагаю называть вещи своими именами. Глубина - она и есть глубина, объёмом её не нужно обзывать. Описанное тобою определение "объёма" больше похоже на различную перспективу. Объём - это всё же не различные расстояния до неких тел, а характеристика пространства. Пространства трёхмерного.

Порой доводилось слышать наличие эшелонирования (глубины), но образы были... неестественно плоскими, им не хватало объёма.

Да, глубина оркестра (а не объём) будет восприниматься большей на первых рядах, потому-то эти ряды и не очень хороши для восприятия музыки. На дальних рядах расстояние до слушателя от каждого инструмента будет практически одинаковым (соизмеримым) - это оптимально для того, чтоб не слышать доминирования одних инструментов над другими. Объём и масштаб оркестра будет ощущаться одинаково что на первых рядах, что на дальних. Возможно, на дальних - даже лучше.

[Мусатов Костя]

Если мы имеем хороший концертный зал присутствуем на концерте и параллельно записываем его двухмикрофонным способом, то, наиболее вероятно, что в переглушенной комнате мы получим более реальную картину, чем в акустически оформленной. Но сразу же встает два вопроса.

1. Если не сравнивать что было и что слушаем, то что мы выберем? Вполне возможно, что в подготовленной комнате.

2. Если запись не содержит достаточно естественной реверберации, к коим относятся 99% всех записей, то можно ли говорить о правильной сцене вообще? Скорее всего нет, нельзя. Можно говорить только о том, какая кому больше понравится.

[Gepardushka]

Если мы имеем хороший концертный зал присутствуем на концерте и параллельно записываем его двухмикрофонным способом, то, наиболее вероятно, что в переглушенной комнате мы получим более реальную картину, чем в акустически оформленной. Но сразу же встает два вопроса.

1. Если не сравнивать что было и что слушаем, то что мы выберем? Вполне возможно, что в подготовленной комнате.

2. Если запись не содержит достаточно естественной реверберации, к коим относятся 99% всех записей, то можно ли говорить о правильной сцене вообще? Скорее всего нет, нельзя. Можно говорить только о том, какая кому больше понравится.

Живой концерт и воспроизведение записи - процессы разные. В том числе и относительно сцены. Голографичной сцены, которая доступна в записи, нет при живом прослушивании. Не знаю, правда, может быть, при записи через 2 микрофона сцена и появляется. Но тут вопрос:

- бывает такое, что сделали запись двумя микрофонами и сразу выпустили диск? Без всяких мастерингов с работой над той же реверберацией?

1. и 2. Константин, речь не столько о точности воспроизведения того, что в записи, сколько о создании естественной сцены, которая бы заменила мозгу визуальную картинку, присутствующую на концерте. Пускай вживую нет этой сцены и голографичности, но если от записи это можно получить - почему бы это не выжать из неё?

И ещё, сейчас не найду где-то ссылки быстро, но читал, что уху необходимы отражения. Природой, мол, так устроено. И если будет только прямой звук - мозг не будет эту информацию, поступающую в ухо, принимать за естественность.

[Гость]

Если мы имеем хороший концертный зал присутствуем на концерте и параллельно записываем его двухмикрофонным способом, то, наиболее вероятно, что в переглушенной комнате мы получим более реальную картину, чем в акустически оформленной. Но сразу же встает два вопроса.

1. Если не сравнивать что было и что слушаем, то что мы выберем? Вполне возможно, что в подготовленной комнате.

2. Если запись не содержит достаточно естественной реверберации, к коим относятся 99% всех записей, то можно ли говорить о правильной сцене вообще? Скорее всего нет, нельзя. Можно говорить только о том, какая кому больше понравится.

Наверняка среди участников форума есть те, которые слышали звучание музыкальных инструментов вблизи, без реверберации. Я слушал скрипку и рояль. Могу сказать, что у любого инструмента в звуке столько лишнего, немузыкального, что это мешает восприятию музыки. Правильная реверберация кол-во полезной информации не уменьшает, а музыкального мусора значительно снижает.

В процессе записи-мастеринга-воспроизведения к музыке так же добавляется "мусор": искажения, окраски компорнентов и пр. Специалисты в области звука "слышат" пульты, микрофоны, технику мастеринга и пр. Правильно организованное рассеивание уменьшает кол-во "технического мусора" и в результате сильно улучшается восприяние, детальность, динамика, сцена, натуральность тембра и т.д.

В наблюдениях по-поводу рандомизации фаз за счет реверберации много писал у А.М. Лихницкий, америки я не открыл

[Mamix]

.

[Мусатов Костя]

И ещё, сейчас не найду где-то ссылки быстро, но читал, что уху необходимы отражения. Природой, мол, так устроено. И если будет только прямой звук - мозг не будет эту информацию, поступающую в ухо, принимать за естественность.

Реверберации в записи являются нужными отражениями. Задача стерео обмануть слух и мозг.

Пускай вживую нет этой сцены и голографичности, но если от записи это можно получить - почему бы это не выжать из неё?

Тогда ответь. Вот запись БСО. Одна система создает иллюзию, что мы сидим далеко. Вторая система рисует широкую и глубокую сцену, создавая иллюзию первых рядов. Кто из них прав?

Могу сказать, что у любого инструмента в звуке столько лишнего, немузыкального, что это мешает восприятию музыки.

Лично мне не мешает. Помешать может только много артефактов звукоизвлечения, как бывает у некоторых контробасистов, когда треск струны становится громче основных звуков.

Специалисты в области звука "слышат" пульты, микрофоны, технику мастеринга и пр.

Конечно. Но тут встает вопрос слышать и слушать. Я могу слушать музыку на посредственной системе, а могу выслушивать недостатки системы экстра класса. Какова задача прослушивания? Услышать проблемы? С реверберациями их действительно труднее услышать. Услышать музыку? Тут мне мелкие артефакты совсем не мешают, как не мешают достаточно серьезные недостатки слабой системы.

Правильно организованное рассеивание уменьшает кол-во "технического мусора" и в результате сильно улучшается восприяние, детальность, динамика, сцена, натуральность тембра и т.д.

Не могу согласиться, по крайней мере полностью. Здесь, скорее всего, уже работает особенность восприятия каждого человека. Я не хочу свое восприятие навязывать другим, потому говорю только за себя - высокое разрешение мне не мешает восприятию если я слушаю музыку.

В наблюдениях по-поводу рандомизации фаз за счет реверберации много писал у А.М. Лихницкий, америки я не открыл

В вопросе рандомизации, которую так активно пропагандировал уважаемый Анатолий Маркович, не все так однозначно. Эта методика больше всего подходит к его любимым историческим записям с низким разрешением и обилием шумов и технических артефактов.

[F@vourite]

Сереж, из-за глюков сайта, читай сначала следующее Сообщение #166, а после это. Они были написаны в обратной последовательности, если это важно конечно... )

Ну вот, Юр, ты всё со стороны записи оцениваешь (исходник), я же про воспроизведение веду речь.

Я про слуховые процессы говорю, которые, что при прослушивании, что при записи одинаковы.

Что такое воспроизведение само по себе? да нет ничего, без твоего слуха и среды пространства.

Лети в космос, и обкричись там... Никто тебя не услышит, кроме тебя самого, и то потому, что ты костью себя слышишь, и частичными отражениями от самого себя, как от объекта.

Ну или хотя бы 1. выйди в чисто поле и 2. засунь голову в таз...))) и скажи что нибудь одинаковое, с одинаковой силой. результат очевиден. даж неудобно эту банальщину писать, каждому школьнику известно.

Если акустика плохо отыгрывает нюансы игры на инструменте, мы скажем, что плохая артикуляция. (А ты скажешь, что музыкант - лопух.

Что за чушь? Интересно из каких написанных мной текстов сделаны такие нелепые выводы?

Ох уж эти творческие личности, всё по-своему воспринимают, всё в своём мирке... )

Взял и в душу плюнул... Я ж ничего не говорю о твоем математическом ограниченном мирке... Не переживай, мой мир тоже ограничен, в общем-то, как и каждого другого человека.. вопрос только в степени..

Специально поясняю: ясность должна присутствовать в должной мере с оговоркой на расстояние. Разная техника в разных комнатах не воспроизводит запись идеально, что логично. В том числе это сказывается и на сцене, на проработанности задних планов, на их ясности (она ещё меньше, чем могла бы быть). Хотя передний план может быть отработан очень даже и неплохо!

Так епрст... ктож о технике то говорит... Разумеется что за основу берется великолепно играющая техника, - это даже не обсуждается. Ты вопрос поставил после посещения заглушенной комнаты Кости Мусатова, и сетовал на то, что в заглушенной - нет сцены, а в незаглушенной - есть. Вопрос о технике обсуждать тут ни к чему. Он просто опускается.

Одинаково хорошая проработанность передних и задних планов относительно воспроизведения (а мы же именно об этом, Юр, - контекст важен, не забывай)

- это значит, что всё звучит на максимуме заложенного в запись качества.

Дык, ясен перец

Все остальные претензии - к большему расстоянию до инструмента, к качеству записи - к причинам, не зависящим от нашей комнаты или аппаратуры. На запись мы не можем уже повлиять, а на её воспроизведение - можем. Мы можем попытаться получить максимум из неё. (Не факт, что получим, но... попытаться-то можем.)

Ну и? Трудно из этого вывод сделать на вопрос темы самому?

Да, инструменты звучат чуть тише и мозг понимает, что они дальше, но всё это - слишком искусственно, мозг не верит в реальность происходящего, он верит в играющую аппаратуру.

Что бы понять, что слышимый объект дальше, совсем необязательно что бы он был тише.

Пойдём в субботу вот сюда: http://mosconsv.ru/afisha.phtml?more=4716 - у меня как раз остаётся одно свободное место (Я взял 4 абонемента, которые пропускают 8 человек в зал, а нас пока - семеро.) Там, кстати, будет выступать и один из участников нашего форума - Александр Хватов. Ну и хор теперь будет не из 1000 человек состоять, а из более привычного количества.

К сожалению, нет... Я только что немного освободился от работы. ..эх НГ праздники.. работаю как папа Карло..

Предлагаю называть вещи своими именами. Глубина - она и есть глубина, объёмом её не нужно обзывать. Описанное тобою определение "объёма" больше похоже на различную перспективу. Объём - это всё же не различные расстояния до неких тел, а характеристика пространства. Пространства трёхмерного.

бррр... яж говорю, кислое с пресным...

Специально конкретизировал, - «глубина». - что бы не было разночтений в терминах в контексте темы, однако и этого было не достаточно.. )) Многие называют ширину и воздушность звучания - объемом... Однако объем это третье измерение, а именно - глубина (толщиной еще называют). НЕ ширина и высота (2D), а ширина, высота + глубина (3D). Без глубины нет объема в принципе. Поэтому говоря о глубине, очевидно что говорится об объеме (о трехмерности). Перспектива и объем это вообще разные вещи. Вобчем Серега, учи мат. часть!

Я не напрасно приводил пример со зрением двух глаз... Одним глазом ты видишь плоскую перспективу, двумя одновременно - объем.

От части, на основе этого явления сделали стерео кино.

3D-шка на экране монитора или отрендеренная в картинку на экране или распечатанная на бумажку... тоже плоская 2D-шка. Она только кажется трехмерной. Вот так же и с музыкой в домашних комнатах.. - объем нам только кажется! Поэтому и управляй им как хочешь, как тебе нравится, как кажется.

Порой доводилось слышать наличие эшелонирования (глубины), но образы были... неестественно плоскими, им не хватало объёма.

))) Правильно. Только у самого объекта тоже есть своя глубина, он же объемный )) Ты видимо не слышал объема образов в силу акустических свойств помещения (и/или аппаратуры, но об аппаратуре мы вроде условились не говорить), которые съели этот объем, присутствующий в записи, если он там присутствовал.

Да, глубина оркестра (а не объём) будет восприниматься большей на первых рядах, потому-то эти ряды и не очень хороши для восприятия музыки. На дальних рядах расстояние до слушателя от каждого инструмента будет практически одинаковым (соизмеримым) - это оптимально для того, чтоб не слышать доминирования одних инструментов над другими. Объём и масштаб оркестра будет ощущаться одинаково что на первых рядах, что на дальних. Возможно, на дальних - даже лучше.

Брррр... ))) шо я и говорил - разночтения )) Говоря про объем, в контексте твоего поиска ответа на твой вопрос! - я же не о ЛИТРАХ или кубометрах говорю! математик...))

P.S. Серега, домашнее задание тебе: Найти принципиальные отличия круга от шара

[F@vourite]

Одна из важнейших характеристик любой комнаты - время реверберации! В безэховой камере реверберация отсутствует. Безэховая камера нужна лишь для технических измерений.

Америки не открыл.

Я про это и говорю, что по сути, в домашних комнатах, в основном только вермя реверберации (проще говоря, - отражения от объектов в пространстве) и влияет на воспринимаемую нашим слухом сцену в двумерной записи. (Собственно говоря, она и в жизни от этого зависит) Мое мнение. О которой (точнее о ее третьем измерении, т.е. глубине), как уже говорилось, нет информации в записи. Т.е. это виртуальная сцена, додуманная комнатой и предметами в ней (и в зависимости от расположения тебя самого в ее пространстве)... как всякие додумки, искажающая реальность. А реальность, как опять уже говорилось, такова, что сцена (т.е. ее глубина, т.е. объем) «придумывается» на стадии записи с помощью технических средств звукорежиссером (тем же временем реверберации и прочих).

Ты поставил точку "всё" лишь на основе своих поверхностных предположений. Разве это разумно? Я же предлагаю именно разобраться в теме, а не разбрасываться предположениями.

Неразумно искать то чего нет.

Естественно, я могу ошибаться, как и всякий живой человек. Если считаешь то, что я пишу предположениями, то докажи обратное. (я даже боюсь тебе это предлагать...) - поскольку пока, далее по тексту, я вижу, что ты смешиваешь кислое с пресным, путаешься в трех соснах...

[F@vourite]

Если мы имеем хороший концертный зал присутствуем на концерте и параллельно записываем его двухмикрофонным способом, то, наиболее вероятно, что в переглушенной комнате мы получим более реальную картину, чем в акустически оформленной. Но сразу же встает два вопроса.

1. Если не сравнивать что было и что слушаем, то что мы выберем? Вполне возможно, что в подготовленной комнате.

2. Если запись не содержит достаточно естественной реверберации, к коим относятся 99% всех записей, то можно ли говорить о правильной сцене вообще? Скорее всего нет, нельзя. Можно говорить только о том, какая кому больше понравится.

+1

речь не столько о точности воспроизведения того, что в записи, сколько о создании естественной сцены, которая бы заменила мозгу визуальную картинку, присутствующую на концерте.

Вот оказывается в чем проблема... ) Сереж, просто научись абстрагироваться и расслабляться и все! )

Правильно организованное рассеивание уменьшает кол-во "технического мусора" и в результате сильно улучшается восприяние, детальность, динамика, сцена, натуральность тембра и т.д.

Наверное, правильнее всеж, - облегчается..

Лично мне не мешает. Помешать может только много артефактов звукоизвлечения, как бывает у некоторых контробасистов, когда треск струны становится громче основных звуков.

Конечно. Но тут встает вопрос слышать и слушать. Я могу слушать музыку на посредственной системе, а могу выслушивать недостатки системы экстра класса. Какова задача прослушивания? Услышать проблемы? С реверберациями их действительно труднее услышать. Услышать музыку? Тут мне мелкие артефакты совсем не мешают

Здесь, скорее всего, уже работает особенность восприятия каждого человека. Я не хочу свое восприятие навязывать другим, потому говорю только за себя - высокое разрешение мне не мешает восприятию если я слушаю музыку.

+1

[Gepardushka]

Товарищи, давайте только не опускать руки и не кончать разговор )

Реверберации в записи являются нужными отражениями. Задача стерео обмануть слух и мозг.

Да. Да. Один момент: в случае воспроизведения мы слышим прямым "записанный звук с реверберацией". А это - неестественно для уха. Для восприятия любого звука (воспроизведение это или живой звук, без разницы) - нужны помимо прямого, ещё и отражённые звуки. Главное, чтоб комнатная реверберация не была больше реверберации помещения записи.

Тогда ответь. Вот запись БСО. Одна система создает иллюзию, что мы сидим далеко. Вторая система рисует широкую и глубокую сцену, создавая иллюзию первых рядов. Кто из них прав?

Это будут разные записи. Реверберация комнатная не перемещает слушателя с задних рядов на первые, ровно как и наоборот.

Иллюзия глубины может присутствовать при нашем ощущении нахождения как в первом ряду, так и в амфитеатре. Немалую роль тут играет и то, как далеко мы отсядем от системы.

Но тут встает вопрос слышать и слушать... Какова задача прослушивания? Услышать проблемы? С реверберациями их действительно труднее услышать. Услышать музыку?

В разных случаях задачи - разные. Звукорежу для сведения важно слышать все проблемы (да и сидит он в ближнем поле - мы же не покупаем мониторы, чтоб слушать в ближнем поле?). Однако запись проверяется в итоге в контрольной комнате с нормированным временем реверберации и не в ближнем поле. И верный звук - именно который в контрольной комнате. Без отражений и в ближнем поле - это как разделанное, но не приготовленное мясо - это ещё не готовый продукт.

потому говорю только за себя - высокое разрешение мне не мешает восприятию если я слушаю музыку.

Для восприятия музыки много чего не будет мешать, в том числе и простая аппаратура. Но мы тут о высоком воспроизведении говорим. Или о естественности, иллюзии её, которую может дать высококачественная система. Должен ли там быть "мусор" в явном виде (как под лупой у звукорежа), если в контрольной комнате его нет в таком виде? Мне кажется, это сродни придумыванию себе сложностей: они не мешают слушать музыку, но и естественности там нет. Как предел: покупка мониторов для прослушивания в ближнем поле. Можно и так слушать музыку, но... зачем?

Образно говоря: в одном случае мы слушаем запись на технике, в другом - иллюзию живого выступления, которая заложена в запись. Мне при прослушивании не хочется видеть технику и знать, что это запись, - мне хочется такого обмана, когда видишь, но не веришь, что это техника воспроизводит запись)) И в записи эта возможность заложена. Так почему бы её не раскрыть?

p.s.: звукореж сводит тоже не в заглушенной безэховой комнате, а в комнате со своей нормированной реверберацией!

[Gepardushka]

Я про это и говорю, что по сути, в домашних комнатах, в основном только вермя реверберации (проще говоря, - отражения от объектов в пространстве) и влияет на воспринимаемую нашим слухом сцену в двумерной записи.

Юр, предлагаю не вводить свои понятия, а пользоваться принятыми. Время реверберации - время затухания звука (так корректнее, хотя это и связано с отражениями). Ошибочное мнение, что только время реверберации влияет на сцену:

- без отражений (в поле, в безэховой камере) - не айс

- с чрезмерными переотражениями (голая бетонная коробка без мебели) - тоже не айс. Все образы будут размыты, локализации чёткой не будет.

Так, на твой взгляд, какое же время должно быть для лучшего нашего восприятия сцены? Время реверберации должно быть определённым: для помещений разного объёма и назначения - разное нормированное время реверберации.

Так что там влияет на сцену? Думаю, Валерий Гилёв описал более точно здесь: http://soundex.ru/index.php?s=&showtop...st&p=209817 - 8 пунктов, которые мешают проявлению сцены. А ты говоришь "только реверберация" (оговорка "в основном" не спасает).

Мое мнение. О которой (точнее о ее третьем измерении, т.е. глубине), как уже говорилось, нет информации в записи. Т.е. это виртуальная сцена, додуманная комнатой и предметами в ней

Юр, опять твоё заблуждение. Где говорилось? Говорилось уже об инструментах, которыми можно влиять на глубину, о том, что эта информация заложена в запись! Пожалуйста:

http://soundex.ru/index.php?s=&showtop...st&p=209817

http://soundex.ru/index.php?showtopic=3359...amp;#entry38428 - это ещё и к тому, что в стерео второе измерение - глубина. А третье - высота, т.к. это регулировать сложнее всего, если вообще возможно.

Если запись изначально попсово-плоская, никакая супер-комната не "додумает" сцену. Ты чего?

Объясни, как в одной твоей мысли сочетается вот это:

сцена (т.е. ее глубина) «придумывается» на стадии записи с помощью технических средств звукорежиссером

О глубине... нет информации в записи. Т.е. это виртуальная сцена, додуманная комнатой и предметами в ней

Так есть в записи или нет? Додумывается комнатой или вкладывается звукорежем? Ты уж определись =)

p.s.: вживую мы тоже различаем дальность звуков. Без помощи звукорежа. Хотя средства получаются - те же. Просто звукорежи законы природы взяли на вооружение для создания необходимой иллюзии в случае раздельной записи партий композиции.

Сереж, просто научись абстрагироваться и расслабляться и все! )

Тогда можно весь high-end отправить на полку чердака, а достать простую мини-систему. Абстрагироваться и расслабляться - не проблема, но мы же о качестве, о высоком звуке =)

[Евтихий Онучин]

…в стерео второе измерение - глубина. А третье - высота, т.к. это регулировать сложнее всего, если вообще возможно.

Не хочется повторяться, но дискуссия (полемика, обсуждение – кому как больше нравится) идёт в таком плане, что вынужден выступать в таком же «тезисном» виде (поскольку вся аргументация уже была высказана мной раньше в ветке, с приведением источников), как и другие, тоже просто повторяющие свои мнения.

В «стерео» (в дискретной ДВУХКАНАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТНОЙ системе звукопередачи и воспроизведения) нет никакого «второго», а уж тем более - «третьего» измерения. Стереофоническая картина «классического» двухканального плоскостного стерео (не для наушников) – одномерная – в виде ряда условно точечных КИЗ, расположенных на дуге, соединяющей СЧ-ВЧ модули АС, изогнутой с возвышением и удалением «от слушателя» её срединной части (и соответственно – расположенных на ней КИЗ). И регулироваться такая стереопанорама может только в отношении локализации КИЗ на этой дуге; никакому «регулированию» по глубине или тем более по высоте стереокартина подлежать не может, так как система не содержит «глубинной» и тем более – «высотной» информации.

«Глубинная» информация передаётся и воспроизводится многоканальными дискретными плоскостными (типа «квадро» и более поздние) системами, а «высотная» - системами с приёмом, передачей и воспроизведением пространственной информации каналами, расположенными вокруг слушателя в разных плоскостях («на разных высотах»).

А вот проблема акустических отношений в программе и месте её прослушивания иногда удивительно одновременно возникает в разных форумах:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:50314

[Melquiades]

В «стерео» (в дискретной ДВУХКАНАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТНОЙ системе звукопередачи и воспроизведения) нет никакого «второго», а уж тем более - «третьего» измерения. Стереофоническая картина «классического» двухканального плоскостного стерео (не для наушников) – одномерная – в виде ряда условно точечных КИЗ, расположенных на дуге, соединяющей СЧ-ВЧ модули АС, изогнутой с возвышением и удалением «от слушателя» её срединной части (и соответственно – расположенных на ней КИЗ). И регулироваться такая стереопанорама может только в отношении локализации КИЗ на этой дуге; никакому «регулированию» по глубине или тем более по высоте стереокартина подлежать не может, так как система не содержит «глубинной» и тем более – «высотной» информации.

«Глубинная» информация передаётся и воспроизводится многоканальными дискретными плоскостными (типа «квадро» и более поздние) системами, а «высотная» - системами с приёмом, передачей и воспроизведением пространственной информации каналами, расположенными вокруг слушателя в разных плоскостях («на разных высотах»).

+1 Мои ощущения полностью совпадают с этими тезисами. Даже у Мурата, где локализация такая, что можно показать пальцем, инструменты расположены именно по дуге. Впрочем дуга это тоже трёхмерная штука. но говорить о такой сцене, где инструменты плавают словно шарики в воде - неправильно.

[Gepardushka]

Стереофоническая картина «классического» двухканального плоскостного стерео (не для наушников) – одномерная – в виде ряда условно точечных КИЗ, расположенных на дуге

Почему же тогда разные записи дают разную сцену: одни плоскую, другие глубокую - а не одинаковую дугу? Это при одной и той же аппаратуре, комнате и слушателе.

И как быть с теми средствами, используемыми звукорежиссёрами для создания искусственной глубины сцены (и управления ею) при раздельной записи инструментов? Средства были описаны здесь:

http://soundex.ru/index.php?showtopic=3359...amp;#entry38428

http://soundex.ru/index.php?showtopic=3359...mp;#entry209817

[Евтихий Онучин]

Впрочем дуга это тоже трёхмерная штука…

В определениях стереометрии – конечно (где её можно вращать в осях разных плоскостей, менять форму и т.д.). Но не в отношении передачи локализационной информации дискретного двухканального плоскостного стерео, где она является неуправляемой, «застывшей» для каждого конкретного варианта размещения АС (стереобазы, высоты расположения СЧ-ВЧ модулей АС) по отношению к слушателю, формой, т.е. линией расположения КИЗ.

В наушниках, воспроизводящих опять же «классическое» двухканальное стерео, эта дуга вообще проходит внутри головы слушателя, с возвышением середины, но, как это ни парадоксально – со сдвигом в горизонтальной плоскости не вперёд, а к затылку («эффект ЛВГ» - «локализации внутри головы»).

[Gepardushka]

Так, тут уже, видимо, нужно выкладывать какие-то записи конкретные и на примерах разбирать их воспроизведение =) Подумаю.

Евтихий Онучин, по теории должна быть именно дуга или змейка (ближе-дальше относительно усреднённой дуги) допустима?

И ещё: в моно не локализуются инструменты на разной глубине? Все инструменты воспринимаются на одном расстоянии от слушателя?

[Melquiades]

В определениях стереометрии – конечно (где её можно вращать в осях разных плоскостей, менять форму и т.д.). Но не в отношении передачи локализационной информации дискретного двухканального плоскостного стерео, где она является неуправляемой, «застывшей» для каждого конкретного варианта размещения АС (стереобазы, высоты расположения СЧ-ВЧ модулей АС) по отношению к слушателю, формой, т.е. линией расположения КИЗ.

Пусть застывшая, но застывшая в пространстве. Я сейчас ещё подумал - мне кажется что инструменты не обязательно расположены на самой дуге, скорее через дугу проходят все линии от виртуальных инструментов к голове слушателя. Легко может быть так, что инструмент играет едва различимо слева скраю, и тутже рядом с ним на переднем плане чуть правее расположен другой инструмент.

Мне кажется такая концепция примиряет сторонников дуги и трёхмерности