Наши статьи

[Mr_Worker]

Качество звука (даже на низких частотах) не определяется выходным сопротивлением усилителя (однако зависимость есть), а зависит от совокупности факторов. Погоня за сверхнизким выходным сопротивлением сама по себе ничего не даёт звуку, и не гарантирует высокого качества звучания.

А можно поподробней про совокупность этих факторов. И главное, интересует, какие параметры усилителя позволяют сложной АС качественно звучать на малой громкости, когда не нужна даже 1/10 ном.мощности. Все тот же максимальный ток? 

[Mr_Worker]

Прежде чем искать усилитель, надо бы посмотреть на конкретную модель АС. Нужно найти график ее импеданса и тогда можно все посчитать. Часто бывает, что высокой токовой отдачи не нужно для АС, а нужно иметь ровную фазовую характеристику выходного сопротивления усилителя. УПТ гарантированно имею ровную фазу выходного импеданса на НЧ, но таких усилителей на рынке немного. Пусть АС имеет номинальный импеданс 8 Ом, рекомендуемую мощность 100 Вт и минимум импеданса 4 Ома. Тогда максимальное напряжение для АС получается 28,3 Вrms. На сопротивлении 4 Ома это напряжение создаст пиковый ток 10 А. С таким током и один транзистор справится. А вот если взять одну из моделей Вестлейков с минимумом 1,5 Ома и мощностью в 500 Вт, там может быть и 50 А надо.

 

Константин, а может ли кратковременно импеданс АС быть ниже значений, которые приведены в ее графике? Например, при работе с импульсным сигналом, особенно при отыгрывании ударных инструментов. И может ли при отыгрывании ударных, импеданс АС кратковременно равняться нулю или даже быть отрицательным?

[Мусатов Костя]

а может ли кратковременно импеданс АС быть ниже значений, которые приведены в ее графике? Например, при работе с импульсным сигналом, особенно при отыгрывании ударных инструментов. И может ли при отыгрывании ударных, импеданс АС кратковременно равняться нулю или даже быть отрицательным?

Такие разговоры шли не раз и обычно приводились различные теории об отклике катушек динамиков и т.п. Ситуация в том, что когда говорят об импедансе на переменном токе - то это уже средние параметры. На переменном токе, при наличии хоть сколько бы малого значения фазового сдвига (что реально всегда есть), существую мгновения, когда ток и напряжение имеют разный знак. Но это не означает, что импеданс стал отрицательным. Импеданс определяется средним за период значением. Для усилителя важны два параметра: максимальный отдаваемый ток и фазовый угол при этом токе (что бы транзистор выдержал). Измерения реальных АС показали, что максимальные импульсные токи не превышают те значения, которые можно получить исходя из минимума импеданса данной АС. Т.е., какие бы импульсы мы не давали, но пиковый ток ограничен рассчитываемым значением. Да и его достичь не так просто, нужно дать правильно построенный импульс с заполнением частотой, соответствующей минимуму импеданса. Поэтому, на ваш вопрос ответ отрицательный. Рабочая АС не может иметь кратковременно импеданс ниже штатного.

Кратковременные импульсы тока могут возникать при клиппировании в динамике, когда диффузор резко тормозится, но это уже нештатный режим.

[Игвин]

А можно поподробней про совокупность этих факторов. И главное, интересует, какие параметры усилителя позволяют сложной АС качественно звучать на малой громкости, когда не нужна даже 1/10 ном.мощности. Все тот же максимальный ток? 

 

Первый фактор - выходное сопротивление. Рассмотрим подробнее.

На малой громкости потребляемый акустикой ток небольшой. Даже если у неё на определенных частотах импеданс падает до 3-2,5 Ом. Ниже наверное бывает только в самых экстремальных случаях, и говорит о низком качестве акустики (точнее её разработки).

На малой громкости тОковых возможностей хватит даже у маломощного усилителя.

 

Второй фактор (при многополосной акустике) - сопротивление фильтра.

Обычный второй (или даже первый) порядок расфильтровки басовика имеет последовательную с ним катушку. Если это двухполоска, то всё относительно неплохо, потому что индуктивность не так велика.

Если трехполоска, да ещё с низким разделом (300-250 Гц), то индуктивность велика, это означает много витков, и высокое активное сопротивление. Обычные цифры 0,6, в хорошем случае 0,4 Ома.

 

Так что выходное сопротивление усилителя, буде оно 0,002 Ом, или 0,2 Ома, имеет сравнительно малое значение, по сравнению с фильтром.

 

Не буду касаться ОСных и безОСных схем, отмечу только что последние имеют повышенное выходное сопротивление, что не мешает нормальному басу и не приводит к гудению (а ошибки в размещении акустики - приводят).

 

Резюмируя, высокая токовая способность усилителя, когда он мощный, это конечно плюс, но не главный. Вообще главного нет. Надо смотреть на выходное сопротивление, без фанатизма; и на параметры фильтра акустики.

На СЧ и ВЧ провалов импеданса обычно нет, плотность спектра там невысока, так что на этих частотах проблемы не возникают.

 

Что касается самого усилителя, то если он звучит ясно (без мути и проглатывания хвостов реверберации и т.п. тихих звуков), то на малой громкости у слушателя не возникает ощущения "недослышивания", и ему не зудится "навернуть" громкость побольше.

То есть играет роль общее построение усилителя, а не одной его выходной тОковой части.

То же самое можно сказать об акустике (и соединительных проводах). Если нет замыливания, то на тихой громкости всё слышно, и всё звучит как надо.

Значит, в фильтре должны стоять хорошие детальки, резисторы, конденсаторы, катушки.

Хм, собственно - ничего нового

[Игвин]

ококок, ну зачем же глупости про "страшные кривули" писать?

MJE15029 - транзистор для предоконечных каскадов. Это не выходной транзистор, и никогда им не был.

Вырезка из даташита притянута за уши.

Остальные аргументы того же уровня. Особенно про мускулистые усилители

Но спорить не буду, а то он какашками кидается во всех кто не согласен.

[Мусатов Костя]

Для этого нужны очень мощные, мускулистые усилители с возможностями быстро выдавать нужный ток.

Я и писал, что мускулистость не требуется больше, чем дают классические формулы. Никакие реальные музыкальные сигналы не приводят к необходимости больше токовой отдачи, чем максимальной выходное напряжений усилителя, деленное на минимальный импеданс АС. Собственно, поскольку этот вопрос не впервые поднимается на  форумах, были проведены реальные испытания на музыкальном материале, пиковый ток контролировался пиковым вольтметром на резисторе 0,1 Ома.

Быстро отдать - то же не очень понятный термин. Поскольку нормальный усилитель может усилить 20 кГц по полной мощности, то на таком сигнале скорость изменения тока максимальна и он с этим справляется. Скорее имеется в виду способность отдать в нагрузку рабочий ток на низких частотах и что бы эта нагрузка не привела к изменению передачи остальных составляющих музыкального сигнала. Обычно этот эффект называют модуляционными искажениями.

[Игвин]

Я и писал, что мускулистость не требуется больше, чем дают классические формулы. Никакие реальные музыкальные сигналы не приводят к необходимости больше токовой отдачи, чем максимальной выходное напряжений усилителя, деленное на минимальный импеданс АС. Собственно, поскольку этот вопрос не впервые поднимается на  форумах, были проведены реальные испытания на музыкальном материале, пиковый ток контролировался пиковым вольтметром на резисторе 0,1 Ома.

Быстро отдать - то же не очень понятный термин. Поскольку нормальный усилитель может усилить 20 кГц по полной мощности, то на таком сигнале скорость изменения тока максимальна и он с этим справляется. Скорее имеется в виду способность отдать в нагрузку рабочий ток на низких частотах и что бы эта нагрузка не привела к изменению передачи остальных составляющих музыкального сигнала. Обычно этот эффект называют модуляционными искажениями.

 

Я провел аналогичные измерения, с накоплением результатов.

Никаких сверхтоков нет даже на приличной громкости. Давно уже было, где-то на Веге отписался с цифрами, сейчас конечно не вспомню.

[Мусатов Костя]

Профессионалы неодумевают над терминами, выдуманными непрофессионалами: "Что же же они такое имели в виду?"

Пжлста, транзистор для усилителей большой мощности, формально 15 Ампер. Реальная линейность до 2 ампер.

Если усилитель делать без ООС, а питать выходной транзистор от источника тока, то так и будет. Если этим транзистором управлять правильно, то он показывает итоговую линейность до примерно 7-9 Ампер.

 для этого нужно обмерить усилитель мощностью 300-500 Вт/канал

Вы не поняли суть эксперимента. Задача не стояла в том, что бы получить от усилителя максимум, а найти аномалии в соотношении между напряжением, приложенным к АС и током. Это можно сделать и на 1 Вт и усилитель легко отдаст аномально большой ток. Но АС не просят этого аномального тока. АС знают физику

Усилители небольшой мощности ток ограничивают, о том и речь.

Это роскозни менеджеров по продажам, надо же как-то запудрить мозги

Реальные проблемы состоят в неправильной схемотехнике усилителей, ошибках проектирования. Использование усилителя избыточной мощности просто понижает планку искажений на тех мощностях, которые теперь стали малыми. Это простой экстенсивный путь решения проблем.

Однако среди них есть "быстрые" и "медленные".

Большинству юзеров это известно.

Конечно известно. Только это не имеет никакого отношения к реальным скоростным параметрам работы выходного каскада. Это определяется всем построением усилителя и выходным каскадом и питанием и входными каскадам в не меньшей мере.

[Мусатов Костя]

Ну, понятно, обратная связь изнасилует предвыходной каскад, который изнасилует выходные транзисторы, и они выдадут 7 ампер с нечеловеческим воем "Насилуют!!!!"

Ему производитель сказал надо 15 Ампер, будь добр не пищать.

Насилуют - это когда не только ток отнимают, но и напряжение не снижают и мощность рассеивания зашкаливает за определенные пределы. Такое то же бывает и приходится ставить по нескольку транзисторов не по току, а по импульсной рассеиваемой мощности.

Если слышно, но не можете померить, то, стало быть, просто мерить тщательнее надо.

Так старались, тщательно мерили. Но вот блин, не смогли найти черную кошку.

Константин, реально после 1979-1983гг  в схемотехнике ничего не придумано, ибо достигли дна.

Да уж, точно, достигли дна. Если посмотреть на схемы большинства коммерческих усилителей, то редко кто отходит от схем из учебников. И вот подняться от этого дна удается очень мало кому. И это хорошо слышно по звуку серийных моделей.

Прогресс идет в направлении: "Что бы исключить, и не было заметно".

Не, главный принцип, что бы модели по классам разделялись: совсем говно, просто говно, не совсем говно, уже не воняет и можно находиться рядом. Тогда всегда можно продать следующую модель за большие деньги - она же ведь лучше предыдущей!

[Игвин]

На самом деле есть усилители, где этот транзистор стоит на выходе, это транзистор для усилителей небольшой мощности.

Пжлста, транзистор для усилителей большой мощности, формально 15 Ампер. Реальная линейность до 2 ампер.

21193.JPG

Что-то сильно поменялось?

Какашками, ты, Игорь, успешно загадил тему про Почту России, так что уж молчал бы.

Естественно, на выходе усилителей с дохлым выходом сверхтоков не увидеть, для этого нужно обмерить усилитель мощностью 300-500 Вт/канал. Усилители небольшой мощности ток ограничивают, о том и речь.

Насчет того, что не измерить - так слышно, прекрасно слышно.

Люди покупают мощные усилители не от дури, они слышат, то, что эти усилители лучше работают с тяжелыми колонками.

 

Может и есть - на свете есть всё, в том числе неграмотно сконструированные усилители

Не надо тут Америк открывать, разработчикам известно стократно больше, чем тебе.

Поэтому они ставят не один транзистор в плечо, а два-три, а если надо - то и пять

 

Насчет Почты России пойди проспись.

Ох беда с малограмотными дартаньянами...

 

Вообще я не тебе отвечал, а на конкретно заданный вопрос о звучании НА МАЛОЙ ГРОМКОСТИ.

И тут пришел весь в белом...

[Staudio]

Можно подниму эту тему?
 
Акустика Sonus Faber Auditor M со следующими параметрами:
 
Количество полос - 2
Диапазон частот - 50 - 30000 Гц
Рекомендуемая мощность усилителя - 50 - 250 Вт
Номинальный импеданс - 4 Ом
Чувствительность - 88 дБ
Частота кроссовера - 2500 Гц

Лабораторные измерения:

 

 

 

И другие картинки - http://www.avmagazine.it/articoli/diffusori/784/shoot-out-sonus-faber-cremona-auditor-m_3.html

 

Какими характеристиками должен обладать усилитель для того, чтобы работать с этой акустикой?

 

Не раз встречал мнение, что для них требуется усилитель с высоким выходным током.
 

[Маратище]

Пипец. И фаза и импеданс. Я бы безооосник спробовал, если есть где призанять на прослушку.

[Staudio]

Пипец. И фаза и импеданс. Я бы безооосник спробовал, если есть где призанять на прослушку.

 

Безоосник? Это в смысле усилитель без общей обратной связи? Почему? Может, я не так понял ветку, но усилители без ООС имеют в среднем более низкую силу тока.

[Маратище]

Правильно, сварочников среди них мало. Штука в том, что не всякая ОООС отработает такие извивы фазы, сохранив звук. Именно в дорогих и супермощных аппаратах этого достичь реальней (грубое упрощение). Отсюда и легенда про сварочники.

В строгом смысле сильноточный усь тут не нужен, ниже 4 ом импеданс не проваливается, в отличие от тех же Динаудио.

Попробуйте Миллениум. Или, если душа к лампе лежит, ClassicVoice. Но, сцуко, дорого.

[Staudio]

Правильно, сварочников среди них мало. Штука в том, что не всякая ОООС отработает такие извивы фазы, сохранив звук. Именно в дорогих и супермощных аппаратах этого достичь реальней (грубое упрощение). Отсюда и легенда про сварочники.

В строгом смысле сильноточный усь тут не нужен, ниже 4 ом импеданс не проваливается, в отличие от тех же Динаудио.

Попробуйте Миллениум. Или, если душа к лампе лежит, ClassicVoice. Но, сцуко, дорого.

 

Уф. Рад, что хоть что-то я правильно понял

 

Про сильноточный усь спрашиваю потому, что где-то видел график с провалом сопротивления до 2,9 ом (сейчас не могу найти, вот еще графики).

А что касается мощности - критично?

[Staudio]

Не обращайте внимание, все самодельщики обожают "без ОС" "однотакт""один транзистор""прямой тракт" и проч.

Это все здорово для выслушивания "детальности" и "ясности".

Для прослушивания музыки на этих колонках лучше усилитель не меньше 100 Вт, ламповый не меньше 50-ти.

Если будет 150-200 Вт, это предпочтительнее.

Это указана мощность при 4 омах?

А если в классе А? Тоже нужно 100?

Почему на лампах меньше - там по-другому считается мощность?

[Staudio]

Пока изучал ветку, наткнулся на следующую заметку:

 

"Стало интересно, почему усилители с отличными характеристиками (по приборам) не звучат. Тогда мне попалась работа Даниэля Чивера "Новая методика тестирования усилителей звуковой частоты..." с предложением оценивать качество усилителей в значениях Полного Акустического Диссонанса (TAD). Почитайте, это очень интересно. Вкратце, ТАД - безразмерная величина. Чем ТАД меньше, тем усилитель лучше звучит. При ТАД больше 500 звука не услышите.

Попробовав измерить ТАД многих усилителей, я наконец понял, почему они не звучат. Например, транзисторный усилитель с коэффициентом гармоник (Кг) 0,002% имел ТАД 1200, а простейший ламповый усилитель с Кг 2% имел ТАД 50. Конечно, ламповый усилитель и звучит приятнее. Одним из открытий было, когда я смоделировал в Микрокапе усилитель ZEN4 Нельсона Пасса. ТАД 37 меня просто потряс! И это от усилителя на трёх транзисторах!

Захотелось и себе сделать что-нибудь приятно звучащее. Начал с моделирования в Микрокапе, так как результаты моделирования очень тесно сходятся с практическими, а паять ничего не надо. Изучил немало схем выходных каскадов, с компенсаторами, с динамическим током покоя, с усилением напряжения... Также и входных каскадов было перепробовано немало. Наконец, нашлась нормальная связка - выходные каскады на 2SK1058 - 2SJ162, входные - на JFET от Тошиба.

Схема получилась простая, но простота эта досталась очень непросто. Подбиралась буквально каждая деталь. В результате усилитель имеет следующую структуру:

- Входной дифкаскад на подобранной паре JFET полевиков в оптимальном питании.

- Однотактный каскад усилителя напряжения, нагруженный на генератор тока.

- Неглубокая обратная связь, глубиной около 10дБ, охватывающая эти два каскада для стабилизации ноля на выходе.

- Выходной каскад без обратной связи. Он самый грязный, и умножать эту грязь с помощью ООС я не стал.

В качестве донора выступил усилитель "Орбита УМ002".

 

http://sova-audio.blogspot.ru/2012/07/blog-post_17.html

 

Что думаете насчет "оценивать качество усилителей в значениях Полного Акустического Диссонанса"?

[Маратище]

 

Уф. Рад, что хоть что-то я правильно понял

 

Про сильноточный усь спрашиваю потому, что где-то видел график с провалом сопротивления до 2,9 ом (сейчас не могу найти, вот еще графики).

А что касается мощности - критично?

 

Есть акустика, которая и пониже проваливается. Вот ей - да, сварочник нужен.

Чутье у системы - 88дБ. Да, ватт 150-250 номиналки не помешает для запаса по динамике... с лампой тут вряд ли что получится, разве что с заказным аппаратом. Но она, как и А-класс, выкурит Вас из комнаты раньше, чем Вы успеете прогреть акустику. Особенно летом.

Про методику прочту чуть позже, сейчас много развелось шарлатанства, но, может, какое-то зерно и найдется...

 

Олег, прекратите уже чхать в сторону дуеров, у нас иммунитет, а Вам как бы не пукнуть очередной раз с натуги. Привести список промышленных безосых усилков? Или на гугле еще не забанили?

[Alex_ko]

 

http://sova-audio.blogspot.ru/2012/07/blog-post_17.html

 

Что думаете насчет "оценивать качество усилителей в значениях Полного Акустического Диссонанса"?

 

Во первых известное правило - не плодить сущностей сверх необходимого - тут применимо в полный рост. Человек запутался в трёх соснах, да напридумывал кучу ериси какой то, непонятно зачем.

 

Во вторых вот это:

 

Звук - передаются такие послезвучия пространства, о которых просто не догадывался. Отличная атака звука, без компрессии. Ударные именно ударяют, а не шлёпают. Сцена глубокая и высокая. Есть проблемы с количеством баса. Но это не портит впечатления от прослушивания.

- в переводе с русского на русский обозначает: повышенная (сверх нормы) "детальность", акцент на верхнюю середину, грязь там же, зажатый и окрашенный звук.

Т.е. всё как всегда у начинающих самодельщиков. И желание махнуть шашкой, объяснив сразу всё и вся какой нибудь одной причиной - это тоже болячка начинающих.

[Staudio]

Во первых известное правило - не плодить сущностей сверх необходимого - тут применимо в полный рост. Человек запутался в трёх соснах, да напридумывал кучу ереси какой то, непонятно зачем.

Вы о работе Даниэля Чивера "Новая методика тестирования усилителей звуковой частоты..."?

[Alex_ko]

В том числе.

[Technician]

Олег, прекратите уже чхать в сторону дуеров, у нас иммунитет, а Вам как бы не пукнуть очередной раз с натуги. Привести список промышленных безосых усилков? Или на гугле еще не забанили?

Там, откуда родом мои родители, про людей, подобный дуерам, говорили: "Всё лучше, чем водку пить или воровать." .

[Technician]

Боюсь даже спросить, все таки, откуда родом ваши родители?

Впечатление, что это какой-то промежуток между исправительно-трудовой колонией и лагерем строгого режима....

Не пугайтесь, не из Питера. .

[Маратище]

Вы о работе Даниэля Чивера "Новая методика тестирования усилителей звуковой частоты..."?

Пробежал по диагонали. Чувак явно что-то учуял, но выразить не может. Первая часть, почти цельнотянутая с Алдошиной, изложена верно. Верно подмечен и критерий прозрачности звучания -спадающий хвост гармоник при уменьшении уровня. Пара моих знакомых авторов не сговариваясь давно им пользуются. А вот с пониманием принципа действия ООС имеется некая беда, вынуждающая автора постулировать, что ООС вредна как таковая. Это, конечно же, чушь и ересь, ОДНАКО по ней можно косвенно судить о качестве современной техники, пректируемой именно с ЭТИМ уровнем понимания.

На самом деле страшно удивляет факт, что в проектирование аналоговых трактов не пришел еще человек, защитивший диплом по системам автоматического управления. Теория автоматического регулирования в тысячи раз богаче примитивного Пи-регулятора и единственной во всех букварях по схемотехнике формулы расчета ее стабильности. Это как сравнить фортепиано с волынкой. Вот по контрасту с волынкой люди и предпочитают безосники.

Где-то так.

[Мусатов Костя]

Чивер начал статью вполне себе нормально, но потом стал притягивать за уши желаемое к действительному. Сравнивать плохой транзисторный усилитель с ламповым оно конечно весело, но где же найти настолько плохой усилитель, как у него в тесте.  Еще вызывает явное ощущение, что слуховые оценки давались далеко не профессиональными слухачами. Какой бы благозвучный ламповик с 2% искажений не был, но профессионал такие искажения услышит легко и укажет на них, если только не слушать моноинструментальную запись. В общем, меня не проняла эта методика, а показалась весьма непроработанной концепцией. Всякие работы по динамическим и интермодуляционно-динамическим искажениям относятся к усилителям с ООС, построенных из рук вон плохо. Однако, нельзя из этого делать далекоидущие выводы. Можно даже намекнуть, что все измерения спектров проводились прибором с высокой линейностью, которая достигнута с применением ООС, которая почему-то ничего не испортила и позволила измерить то, что хотел автор