Наши статьи

[Andrey Smirnov]

Нечасто удается получить разрешение клиента сделать фотографии выполненного проекта непосредственно на объекте. В данном случае это удалось, поэтому есть возможность поделиться результатом

Предваряя вопросы о "возможно чрезмерном" количестве звукопоглощающих материалов, сразу оговорюсь, что акустическая подготовка выполнялась в соответствии с назначением помещения, а это ДК, а не КДП.

В акустической отделке применялись материалы, достаточно часто обсуждаемые на этом форуме.

 

На иллюстрациях можно найти помещение домашнего кинотеатра в состоянии "до" и "после" акустической подготовки.

 

Больше фотографий по ссылке http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2064&p=13169#p13169

 

 

 

 

[Corelovod]

Приятно посмотреть на грамотное затемнение.

Почему-то редко на это внимание обращают.

Хотя без него дорогой проектор и половины своих достоинств не покажет.

[Сергей Жеклов]

Акустически это безусловно, должен быть хороший кинозал.  И с темным цветом стен , потолка - отличные инженеры, не прогнулись таки под дизайнеров. Но место просмотра - это полная победа дизайнеров с ихними подушечками  и контрастной светлой обивкой над здравым смыслом

[Andrey Smirnov]

Акустически это безусловно, должен быть хороший кинозал.  И с темным цветом стен , потолка - отличные инженеры, не прогнулись таки под дизайнеров. Но место просмотра - это полная победа дизайнеров с ихними подушечками  и контрастной светлой обивкой над здравым смыслом

Победы дизайнеров здесь нет никакой.

Были определенные ограничительные требования клиента и очень серьезный вайф-фактор.

Мне, например, не удалось убедить клиента постелить ковер между диваном и экраном... пока... но мы над этим работаем, т.к. есть недостаток ВЧ поглощения....

Тем не менее, архитектору надо отдать должное, он сумел сложить все необходимые пазлы в разумный компромисс...

[Сергей Жеклов]

Компромисс виден сразу - если выбросить диван - получается отличное место для установки ДК. Осталось  только поставить нормальные кресла.

Но туда ставят диваны кругом и столики - получают отличное место для потрындеть  с гостями, а интерьер отсутствует  

Для законченности нужно что то вроде барной стойки!   

Интересно, инженеры с Karma Digital были?

[Andrey Smirnov]

Компромисс виден сразу - если выбросить диван - получается отличное место для установки ДК. Осталось  только поставить нормальные кресла.

Но туда ставят диваны кругом и столики - получают отличное место для потрындеть  с гостями, а интерьер отсутствует

Для законченности нужно что то вроде барной стойки!   

Интересно, инженеры с Karma Digital были?

Я думаю, что это прерогатива хозяина дома выбирать статус и формат помещения и то, какие кресла считать нормальными, а какие не нормальными. Проектировщик или инсталлятор может только мягко посоветовать применить ту или иную специальную мебель, не более.

 

Если в ваш дом придет кто-то и скажет "Выбрось этот диван и поставь нормальные кресла", то боюсь, что он услышит от вас ответ "не твое собачье дело". А если при этом будет присутствовать ваша жена, которая собственно и выбирала этот диван, причем после нескольких семейных скандалов, то наверняка придется выставить этого гостя за дверь  

 

Если клиент разрешит сделать фотосессию на очередном нашем объекте, на котором сейчас заканчиваются работы, то выложу иллюстрации "деревянной" КДП из бруса Honka. На фото процесс измерений акустических характеристик помещения в исходном состоянии... и эта... Сергей, только диван "в цветочек" не трогайте...  

 

[K K]

Андрей, очень интересно и измерения будет глянуть, если это возможно.

[Сергей Жеклов]

Андрей, вижу на фото специальный всенаправленный измерительный динамик  - меня интересует такой вопрос: этот динамик используется для черновых , общих измерений и потом, после первичной акустической обработки  измерения делают с помощью "штатной" , уже установленной системы? или при окончательной доводке помещения тоже используется всенаправленный динамик ?

Про диван в цветочек  тот же вопрос - насколько важно для черновых и окончательных  измерений иметь рабочий  интерьер ( или , может быть, акустический макет интерьера ) ? 

Поясню вопрос- мне часто приходится делать румкоррекцию в незавершенном интерьере - еще не установлена какая то мебель, может даже не быть кресел и диванов, приходится как то прогнозировать ,  что будет , когда интерьер будет завершен

[Andrey Smirnov]

Андрей, вижу на фото специальный всенаправленный измерительный динамик  - меня интересует такой вопрос: этот динамик используется для черновых , общих измерений и потом, после первичной акустической обработки  измерения делают с помощью "штатной" , уже установленной системы? или при окончательной доводке помещения тоже используется всенаправленный динамик ?

Про диван в цветочек  тот же вопрос - насколько важно для черновых и окончательных  измерений иметь рабочий  интерьер ( или , может быть, акустический макет интерьера ) ? 

Поясню вопрос- мне часто приходится делать румкоррекцию в незавершенном интерьере - еще не установлена какая то мебель, может даже не быть кресел и диванов, приходится как то прогнозировать ,  что будет , когда интерьер будет завершен

На практике мы пользуемся поверенным профессиональным измерительным оборудованием и лицензионным программным обеспечением.

Измерения с помощью "штатных" АС это любительский уровень, позволяющий получить упрощенные результаты. Но для бытовых условий их, как правило, бывает достаточно.

Акустическая подготовка ДК и КДП для меня это больше хобби. Заработать на этом невозможно, а измерительная аппаратура стоит как очень хороший джип.  

Корректные результаты измерений невозможно получить в помещении с незаконченным ремонтом.

В подобных случаях мы выполняем компьютерное моделирование помещения и прогнозируем конечный результат. Измерения в таких случаях выполняются для получения корректирующих коэффициентов для компьютерной модели.

[Andrey Smirnov]

Андрей, очень интересно и измерения будет глянуть, если это возможно.

Лично мне результаты измерений не интересны. Они важны только в качестве исходных данных для установления диагноза. Это как медицинские анализы в больнице. А вот сколько и каких уколов/таблеток принимать не подскажут никакие приборы и программы, тут нужны знания и практический опыт  

[negro666]

Еще такой вопрос к Andrey Smirnov:

вот тут вы для измерений используете обычную переносную активную акустическую систему. Как я понимаю, для оценки звукоизоляции. Но ведь звукоизоляцию правильнее также оценивать, используя в качестве источника додекаэдр, или нет? Далее: для замеров акустики помещения, судя по фотографиям, вы используете штатные установленные мониторы, опять таки не додекаэдр. Как это коррелируется со сказанным ?

 

На практике мы пользуемся поверенным профессиональным измерительным оборудованием и лицензионным программным обеспечением.

Измерения с помощью "штатных" АС это любительский уровень, позволяющий получить упрощенные результаты. Но для бытовых условий их, как правило, бывает достаточно.

  Заранее спасибо за ответ.

[Andrey Smirnov]

Еще такой вопрос к Andrey Smirnov:

вот тут вы для измерений используете обычную переносную активную акустическую систему. Как я понимаю, для оценки звукоизоляции. Но ведь звукоизоляцию правильнее также оценивать, используя в качестве источника додекаэдр, или нет? Далее: для замеров акустики помещения, судя по фотографиям, вы используете штатные установленные мониторы, опять таки не додекаэдр. Как это коррелируется со сказанным ?

  Заранее спасибо за ответ.

Я имел ввиду под "штатной акустикой" пару АС в составе системы, установленных в комнате в тех местах, на которых проводится прослушивание. Методика измерений времени реверберации регламентирует не одно измерение для какого-то определенного расположения АС и микрофона, а подразумевает определенный набор таких измерений. При этом взаимное расположение источника и приемника должно меняться, а количество точек измерений составляет не менее 10, обычно 15-20. Затем проводится усреднение и обработка полученных результатов.  

Выполнить требования методики со стационарно установленными АС невозможно.

В данном случае в качестве источника использовался активный монитор Opera 500 W, который не является штатным для студии. Поскольку этот монитор не является всенаправленным, то количество измерений в помещение увеличивалось в 2-3 раза по сравнению с вариантом применения додекаэдра. При этом микрофон попеременно размещался и в прямом и в отраженном поле монитора путем поворота последнего вокруг своей оси на специальной опоре. 

[scottish_]

Нечасто удается получить разрешение клиента сделать фотографии выполненного проекта непосредственно на объекте. В данном случае это удалось, поэтому есть возможность поделиться результатом

Предваряя вопросы о "возможно чрезмерном" количестве звукопоглощающих материалов, сразу оговорюсь, что акустическая подготовка выполнялась в соответствии с назначением помещения, а это ДК, а не КДП.

В акустической отделке применялись материалы, достаточно часто обсуждаемые на этом форуме.

 

На иллюстрациях можно найти помещение домашнего кинотеатра в состоянии "до" и "после" акустической подготовки.

 

Больше фотографий по ссылке http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2064&p=13169#p13169

 

zol_2603.jpg

Добрый день, Андрей!

А Вы не подскажите производителя тумб под электронику на картинке?

[negro666]

Я имел ввиду под "штатной акустикой" пару АС в составе системы, установленных в комнате в тех местах, на которых проводится прослушивание. Методика измерений времени реверберации регламентирует не одно измерение для какого-то определенного расположения АС и микрофона, а подразумевает определенный набор таких измерений. При этом взаимное расположение источника и приемника должно меняться, а количество точек измерений составляет не менее 10, обычно 15-20. Затем проводится усреднение и обработка полученных результатов.  

Выполнить требования методики со стационарно установленными АС невозможно.

В данном случае в качестве источника использовался активный монитор Opera 500 W, который не является штатным для студии. Поскольку этот монитор не является всенаправленным, то количество измерений в помещение увеличивалось в 2-3 раза по сравнению с вариантом применения додекаэдра. При этом микрофон попеременно размещался и в прямом и в отраженном поле монитора путем поворота последнего вокруг своей оси на специальной опоре. 

 

С необходимостью смены взаимного положения источник <-> приемник при проведении измерений все понятно, с нормативами знакомы. 

Andrey Smirnov, правильный ли я делаю вывод из ваших слов, что увеличив в несколько раз количество измерений, в которых источником выступает бытовой переносной излучатель, результат будет настолько же объективным, как и с тарированным додекаэдром (принимаем, что постановка и проведение самих измерений соответствует всем необходимым нормам)?

Заранее спасибо за ответ. 

[Сергей Жеклов]

Кстати , по методикам  более менее понятно - скорее всего они расчитаны на измерения больших помещений , где неясно, где именно будет слушатель. Но для стерео, да с одним местом прослушивания, может быть более правильно измерять затухание звука от штатной системы в точке прослушивания, а не от специальной и по всей комнате?  Я имею ввиду не предварительную "общую" оценку помещения , а уже финальные корректировки рабочей системы акустическими материалами. Предположим, что конкретная стерео система достаточно узкополосная  и сильно направленная . Широкополосный рупор , к примеру.

[Andrey Smirnov]

С необходимостью смены взаимного положения источник <-> приемник при проведении измерений все понятно, с нормативами знакомы. 

Andrey Smirnov, правильный ли я делаю вывод из ваших слов, что увеличив в несколько раз количество измерений, в которых источником выступает бытовой переносной излучатель, результат будет настолько же объективным, как и с тарированным додекаэдром (принимаем, что постановка и проведение самих измерений соответствует всем необходимым нормам)?

Заранее спасибо за ответ. 

Для проведения корректных измерений излучатель, если он не всенаправленный, должен обладать достаточно линейной АЧХ начиная от 50 Гц и развивать высокое максимальное значение звукового давления (не менее 120 дБ). Таким требованиям обладают не многие громкоговорители.

До приобретения додекаэдра Look Line D203 (Италия) мы использовали профессиональный активный монитор Opera dB 412, bi-amp 450+100 W, 50-20000 Гц, 128 дБ. Если не пренебрегать увеличением количества измерений и частыми поворотами монитора по оси треноги, то с учетом последующего усреднения полученных импульсных откликов получаются достоверные результаты.

[negro666]

Для проведения корректных измерений излучатель, если он не всенаправленный, должен обладать достаточно линейной АЧХ начиная от 50 Гц и развивать высокое максимальное значение звукового давления (не менее 120 дБ). Таким требованиям обладают не многие громкоговорители.

До приобретения додекаэдра Look Line D203 (Италия) мы использовали профессиональный активный монитор Opera dB 412, bi-amp 450+100 W, 50-20000 Гц, 128 дБ. Если не пренебрегать увеличением количества измерений и частыми поворотами монитора по оси треноги, то с учетом последующего усреднения полученных импульсных откликов получаются достоверные результаты.

 

Благодарю за комментарий, вы подтвердили мои практические наблюдения.

 

 

 

Но для стерео, да с одним местом прослушивания, может быть более правильно измерять затухание звука от штатной системы в точке прослушивания, а не от специальной и по всей комнате?

 

Думаю, не стоит путать принципы измерения параметров акустики самого помещения с оценкой характеристик "звуковая система<->помещение", IMHO.

[Сергей Жеклов]

Думаю, не стоит путать принципы измерения параметров акустики самого помещения с оценкой характеристик "звуковая система<->помещение", IMHO.

Я и не призываю их путать. Есть задание измерить помещение - значит нужно мерить помещение, потом заказчик решит, что там делать - студию или церковь .

Просто , если говорить о конкретной стереосистеме , то какой смысл тупо и всенаправленно измерять все помещение, если , к примеру на басах в одной точке мы получим затухание за 0.8 сек , а в другой точке на этой частоте будет вообще провал. А рупор или панельные АС , например , имеют очень специфические характеристики направленности... Я так понимаю, что в домашнем стерео важно в результате измерений получить равномерное затухание по всему диапазону от конкретных АС в конкретной точке, зачем здесь нужна " средняя температура по больнице" ?

[Andrey Smirnov]

Я и не призываю их путать. Есть задание измерить помещение - значит нужно мерить помещение, потом заказчик решит, что там делать - студию или церковь .

Просто , если говорить о конкретной стереосистеме , то какой смысл тупо и всенаправленно измерять все помещение, если , к примеру на басах в одной точке мы получим затухание за 0.8 сек , а в другой точке на этой частоте будет вообще провал. А рупор или панельные АС , например , имеют очень специфические характеристики направленности... Я так понимаю, что в домашнем стерео важно в результате измерений получить равномерное затухание по всему диапазону от конкретных АС в конкретной точке, зачем здесь нужна " средняя температура по больнице" ?

Сергей, вы путаетесь в причинно-следственных связях.

Архитектурная акустика изучает поведение звука в помещениях и поэтому измерения должны давать информацию об акустических характеристиках именно помещения.

Электроакустика изучает поведение конкретных громкоговорителей в конкретном помещении.

Результаты исследований в области архитектурной акустики являются исходными данными для разработки электроакустического проекта.

В бытовых условиях это означает, что настройка системы и условий прослушивания для конкретного взаимного расположения АС и слушателя должна производиться осознанно, т.е. на основании результатов анализа акустики помещения независимо от типа установленной в ней аппаратуры.

Тогда борьба с реальными и потенциальными акустическими дефектами системы "АС-комната-слушатель" будет направлена на устранение причин, а не следствий.

Например, неравномерность АЧХ системы, измеренная в точке прослушивания от установленных в штатное положение АС, может определяться несколькими факторами (модальное распределение в комнате, SBIR-эффект, нелинейность параметров аппаратуры, сочетаемость компонентов системы и т.п.). Измерения в точке прослушивания дадут только интегральный результат.  А нам необходимо отделить влияние комнаты, от влияния расположения АС в комнате и от влияния самого тракта. 

Вот для этого и нужны объективные данные по акустическим характеристикам самой комнаты.

 

Если проводить аналогию с медициной,то голова может болеть по разным причинам.

Ваш подход это рекомендация принять таблетку от головной боли.

Результат - устранение симптомов головной боли.

Мой подход это сдать анализы, измерить температуру, сделать рентген и поставить диагноз.

И уже по результатам назначать лечение.

Результат - устранение причины головной боли.

 

Выбирайте, какой подход вам ближе  

[Сергей Жеклов]

Я не путаюсь, я понимаю, о чем вы говорите. А вы меня не понимаете 

Я говорю о ситуации, когда комната по измерениям- идеальная, довели до кондиций полностью. Дальше - вместо всенаправленного динамика вы ставите узконаправленный рупор , размещаете эти АС в углах и , как вы думаете, отклик комнаты в ТП тогда  совпадет с усредненными результатами серий измерений и останется идеальным?  Нужно ли что то менять с акустикой комнаты в этом случае, или уже нет? 

[Andrey Smirnov]

Я не путаюсь, я понимаю, о чем вы говорите. А вы меня не понимаете 

Я говорю о ситуации, когда комната по измерениям- идеальная, довели до кондиций полностью. Дальше - вместо всенаправленного динамика вы ставите узконаправленный рупор , размещаете эти АС в углах и , как вы думаете, отклик комнаты в ТП тогда  совпадет с усредненными результатами серий измерений и останется идеальным?  Нужно ли что то менять с акустикой комнаты в этом случае, или уже нет? 

 

1. никогда обычная жилая комната размером 10-40 кв.м не будет идеальной по измерениям, что с ней ни делай. Это постулат акустики малых помещений.

2. отклик комнаты, измеренный в точке прослушивания на штатных АС, никогда не совпадет со статистически обработанными результатами измерений профессиональной аппаратурой согласно требованиям ISO 3382-1; 2009 (E).

3. с помощью измерений можно только получить информацию о том, насколько акустические характеристики данной комнаты отличаются от рекомендованных соответствующими международными стандартами

4. выбор мероприятий по акустической подготовке помещения производится не на основе результатов измерений, а только на основе субъективного прослушивания (но с учетом результатов измерений)

5. конечная цель - качественная (или приемлемая) звуковая сцена - это исключительно субъективный аспект для каждого отдельно взятого слушателя, зависящий от его личных предпочтений. 

[Сергей Жеклов]

1-3 . - Безусловно так

4. Все таки не понял, как вы считаете, - нужно мерить акустику в штатном положении для точной доводки  или мы все равно опираемся только на общие измерения?

5. Здесь про сцену понятно ,  а про выравнивание отклика помещения вы забыли или считаете , что при выровненной "в общем" комнате  это уже не нужно?

[Andrey Smirnov]

1-3 . - Безусловно так

4. Все таки не понял, как вы считаете, - нужно мерить акустику в штатном положении для точной доводки  или мы все равно опираемся только на общие измерения?

5. Здесь про сцену понятно ,  а про выравнивание отклика помещения вы забыли или считаете , что при выровненной "в общем" комнате  это уже не нужно?

4. я предельно ясно написал ранее, что выбор мероприятий производится только на основе субъективного прослушивания и практического опыта, но с учетом результатов измерений.

Что вы можете измерить с помощью штатной акустики?

Структуру отражений?

Она и так понятна.

Т60?

Некорректно

АЧХ?

Неинформативно 

Комнатые моды?

Результат будет смазан SBIR-эффектом 

 

5. Сергей, вы продаете Триннов, поэтому вам и надо выравнивать импульсный отклик. Вы можете это сделать только на штатной акустике. Это регламентирует алгоритм настройки Триннова. Вы подменяете технологией Триннов законы архитектурной физики.

А мое мнение неизменно - вмешательство в исходный сигнал это преступление (для стерео конечно, в случае домашнего кинотеатра это вполне допустимо).

Кстати Атмос и Триннов используют один и тот же алгоритм коррекции звука...

[Сергей Жеклов]

4. с помощью штатной акустики можно некорректно измерить Т60 и точнее выровнять отклик комнаты по частоте, в ТП, например акустическими материалами   Можно , двигая АС , держать под контролем SBIR, можно также выбрать место ТП или для АС с более равномерным распределением комнатных мод. Я не большой сторонник делать все это на слух, лучше полагаться на приборы, там, где это возможно, потом уже сверяясь со своими ощущениями.

5. Я это слово не говорил , но раз уж начали - отклик помещения надо выравнивать всем - и тем кто продает румкорректоры, и тем кто продает акустические материалы, разницы нет. Технология Т. не подменяет законы архитектурной физики, а дополняет их.

Конечно, если вы блюдете чистоту полностью аналогового тракта  - все эти цифровые штучки   можно считать преступлением,  но если вы используете цифровой источник - то вы уже соучастник преступления

 

6.Насчет вмешательства в исходный сигнал - известно, что T. работает с комнатой , добавляя в  исходный  сигнал свой, задержанный, который копирует собственно те же комнатные отражения. Т.е. комнате можно добавлять свои сигналы  в исходный сигнал , а Т. - нет? Почему?

 

7. Про Атмос -  да, Dolby тесно работала вместе с Т. над своим Атмосом. Я слышал , как работает Атмос - никаких претензий. Очень четкое позиционирование КИЗ в пространстве , даже в минимальных конфигурациях. Могу рекомендовать для прослушивания музыки тоже - чувство пространства при Атмос очень хорошее, и оно  уже определяется  звукорежиссером , а не вмешательством КДП .  

[Andrey Smirnov]

6.Насчет вмешательства в исходный сигнал - известно, что T. работает с комнатой, добавляя в  исходный  сигнал свой, задержанный, который копирует собственно те же комнатные отражения. Т.е. комнате можно добавлять свои сигналы  в исходный сигнал , а Т. - нет? Почему?

 

Ну вот опять двадцать пять! 

В одной фразе два взаимоисключающих утверждения  

 

То, что записано на пластинке или диске является Конечным продуктом - результатом работы музыканта и звукорежиссера. В исходный сигнал нельзя вмешиваться, т.к. это вмешательство искажает Конечный продукт.

 

Приведу весьма подходящую аналогию.

 

Электронная корректировка исходного сигнала аналогична тому, как если бы человек, купивший картину в галерее, принес её домой и увидев, что она выглядит несколько иначе из-за другого освещения, возьмет краски и подретуширует картину, чтобы она соответствовала освещению его квартиры. 

 

А вот коррекция акустики помещения, в приведенном примере, аналогична замене светильников (условий освещения) в квартире без вмешательства в саму картину.

 

Каждый слушатель в своей комнате услышит конечно же немного отличный от исходного звук из-за влияния комнаты. Но точка отсчета будет всегда одна - исходная фонограмма!