Наши статьи

[Сергей Жеклов]

Исходный сигнал я имею ввиду  - он же либо сигнал от источника , либо прямой акустический сигнал, в ТП, без учета комнаты. В случает Т. задержанный сигнал добавляется к сигналу от источника , имитирует комнатные отражения, и воспринимается человеком также, как и комнатные отражения -.. Без разницы. Комната делает то же самое , что и T. , точнее , Т. копирует комнатные отражения.

Т. добавляет свое в электрический сигнал , а комната добавляет  то же самое в его акустическую копию. И комната и Т. формируют задержанные сигналы и доставляют их в ТП , , с единственной разницей - T. делает это в противофазе с комнатой. Исходная фонограмма в аудиофильском смысле и с учетом психоакустики не меняется, здесь нет никакой "ретуши" , типа работы эквалайзера .

[Andrey Smirnov]

Исходный сигнал я имею ввиду  - он же либо сигнал от источника , либо прямой акустический сигнал, в ТП, без учета комнаты. В случает Т. задержанный сигнал добавляется к сигналу от источника , имитирует комнатные отражения, и воспринимается человеком также, как и комнатные отражения -.. Без разницы. Комната делает то же самое , что и T. , точнее , Т. копирует комнатные отражения.

Т. добавляет свое в электрический сигнал , а комната добавляет  то же самое в его акустическую копию. И комната и Т. формируют задержанные сигналы и доставляют их в ТП , , с единственной разницей - T. делает это в противофазе с комнатой. Исходная фонограмма в аудиофильском смысле и с учетом психоакустики не меняется, здесь нет никакой "ретуши" , типа работы эквалайзера .

Сергей, вы серьезно все это пишете?

Вы на самом деле не понимаете разницы?

Это же азы!!!

 

У звуковой системы (или части системы) есть вход и выход.

 

Алгоритм тринова представляет собой технику обратной связи. Это означает, что часть сигнала с выхода системы подвергается определенным изменениям и подается на вход системы. Это прямое вмешательство в исходный сигнал на входе системы!

 

Комнатные отражения никак не влияют на исходный сигнал, т.к. не имеют связи со входом системы.

В точке прослушивания отражения складываются с прямым звуком АС, т.е. выходом системы.

 

Таким образом, в первом случае АС излучают уже предварительно откорректированный и искаженный обратной связью сигнал, отличный от оригинала. 

Во втором случае АС излучают оригинальный сигнал.

Но влияние комнаты и в том и в другом случае совершенно одинаковое, т.к. оно не зависит от системы.

 

Не думаю, что вы найдете среди аудиофилов большое количество сторонников глубокой обратной связи. Причем с учетом того, что это ОС направлена не на уменьшение искажений самой системы, а на корректировку каких-то внешних факторов  

[Сергей Жеклов]

Алгоритм тринова представляет собой технику обратной связи. Это означает, что часть сигнала с выхода системы подвергается определенным изменениям и подается на вход системы. Это прямое вмешательство в исходный сигнал на входе системы!

 

Комнатные отражения никак не влияют на исходный сигнал, т.к. не имеют связи со входом системы.

В точке прослушивания отражения складываются с прямым звуком АС, т.е. выходом системы.

 

Таким образом, в первом случае АС излучают уже предварительно откорректированный и искаженный обратной связью сигнал, отличный от оригинала. 

Во втором случае АС излучают оригинальный сигнал.

Андрей, боюсь, что вы неправильно представляете себе работу триннова. Там нет обратной связи. Есть режим измерения , при котором измеряются комнатные отражения, определяются направления на зоны отражений, вычисляется корректирующий эти отражения сигнал. В рабочем режиме этот корректирующий сигнал математически суммируется  с основным. Т.е. , например, при подаче на вход системы с тринновым импульса - этот импульс будет передан без каких либо искажений, но после него будет сгенерирован еще один ( при разнице хода прямого и отраженного сигнала в один метр этот импульс будет задержан,понятно,  на 1мс) с уменьшенной и прошедшей через частотный фильтр амплитудой ( моделирование отражения звука от конкретной поверхности ) ,потом еще один с такой же задержкой , компенсирующий отражения от первого компенсирующего импульса и т.д. , пока полностью не затухнет. В результате первый, основной  импульс вы слышите без изменений, а отраженные и компенсирующие - не слышите , они взаимоуничтожились. Т.е. свою музыку вы слышите без изменений , но комната будет сильно ( моделируются разные значения T60)  подавлена. Естественно , такая система сможет сильно удивить в голой комнате, но, в акустически обработанной  она работает лучше  -  процессор не перегружается обработкой кучи отражений в необработанной комнате.

[Andrey Smirnov]

Андрей, боюсь, что вы неправильно представляете себе работу триннова. Там нет обратной связи. Есть режим измерения , при котором измеряются комнатные отражения, определяются направления на зоны отражений, вычисляется корректирующий эти отражения сигнал. В рабочем режиме этот корректирующий сигнал математически суммируется  с основным. Т.е. , например, при подаче на вход системы с тринновым импульса - этот импульс будет передан без каких либо искажений, но после него будет сгенерирован еще один ( при разнице хода прямого и отраженного сигнала в один метр этот импульс будет задержан,понятно,  на 1мс) с уменьшенной и прошедшей через частотный фильтр амплитудой ( моделирование отражения звука от конкретной поверхности ) ,потом еще один с такой же задержкой , компенсирующий отражения от первого компенсирующего импульса и т.д. , пока полностью не затухнет. В результате первый, основной  импульс вы слышите без изменений, а отраженные и компенсирующие - не слышите , они взаимоуничтожились. Т.е. свою музыку вы слышите без изменений , но комната будет сильно ( моделируются разные значения T60)  подавлена. Естественно , такая система сможет сильно удивить в голой комнате, но, в акустически обработанной  она работает лучше  -  процессор не перегружается обработкой кучи отражений в необработанной комнате.

Сергей, на этом, я думаю, можно обсуждение прекратить.  

Как инженер-физик, окончивший радиофизический факультет Ленинградского политехнического института, я вам скажу по секрету, что вы не совсем понимаете работу оборудования, которое продаете.

Тот механизм, который вы описали, как раз и является системой с обратной связью.

Я больше не хочу возвращаться к этой теме. 

Тут все ясно.

[Сергей Жеклов]

Думаю , что все-таки не ясно. Прямой обратной связью охвачена только комната.

Ладно, закончим.

[Dmitry©]

А если серьёзно - любой сетап - это набор нелинейных компонентов, так что какой сигнал был исходный, можно узнать только в студии после сведения.

 

А в КДП замена АС даст вам изменение звучания без всякого румкорректора.

Не думаю что какой-либо конструктор и производитель техники выпускают специально кривые приборы искажающие исходный сигнал.

Скорее наоборот. И создатели АС конечно же в их числе. Получается по-разному, это да.

 

Андрей совершенно прав. Акустические проблемы помещения должны решаться акустическими методами. Это 2Х2=4 архиакустики. 

[K K]

Не думаю что какой-либо конструктор и производитель техники выпускают специально кривые приборы искажающие исходный сигнал.

Скорее наоборот. И создатели АС конечно же в их числе. Получается по-разному, это да.

Андрей совершенно прав. Акустические проблемы помещения должны решаться акустическими методами. Это 2Х2=4 архиакустики.

Девиалет и на сайте можешь почем про их программы. Все больше и больше моделей ас пополняются. Результат слышал. Шикарно! У Стаса, нашего форумчанина, как раз с Magico q5 девиалет трудится и софтом именно под них. Тоже забыл про аудиофилию. Олег(olegm) с командой приезжали как раз на презентацию в Париж. Притом, презентация шла на маленьких дешевых полочниках. Уехали в востороге

Конечно, это не коррекция помещения. Но к слову. А уж триннов в Мюнхене что вытворял. Тоже не забуду. Забито напрочь все было. Приборов куплено немало.

[K K]

Лично мне результаты измерений не интересны. Они важны только в качестве исходных данных для установления диагноза. Это как медицинские анализы в больнице. А вот сколько и каких уколов/таблеток принимать не подскажут никакие приборы и программы, тут нужны знания и практический опыт

Как раз анализы и подсказывают, сколько и чего принимать. Как проводить операцию, сколько дать снотворного и тд. Вы что то путаете, Андрей. Осмотр больного - это и есть "измерения". Даже банальное измерение температуры, пульса и давления, анализы. Без этих данных ничего не выписывают. И методики едины. Биохимия, боюсь, не ваш конек.

На АвтоВАЗе тоже результаты измерений не интересны...

[DHQ]

Судя по сериалу "интерны", в наших больницах с анализами все ок. Проблемы с интерпретацией.

[K K]

Судя по сериалу "интерны", в наших больницах с анализами все ок. Проблемы с интерпретацией.

У нас вообще много где проблемы с интерпретацией... Делают же "на слух" прежде всего, подкрепляясь какой-нить вырванной фразой из контекста знаменитого иностранца в конце предисловия или титульной странички. Чуть ли не в каждой деятельности

По поводу будущего и бытового сектора аудио: безусловно, Триннов и подобные в скором будущем оставят совсем без работы акустиков. Останутся студии, театры, офисные помещения, аэропорты...

Результаты уже дают крайне обнадеживающие и эффективность выше. Самое важное в своем жилье добиться фонового шума будет низкого(это самое важное, кстати, на что все клюют в спецкдп, не понимая этого и важности. Оно важнее басстрапов, заглушек и всего прочего) Остальное уже решат приборы

[DHQ]

Эх.. наверное да. Хотя мне ближе "дедовские" методы - поглотители-рассеиватели. 

[Dmitry©]

Девиалет и на сайте можешь почем про их программы. Все больше и больше моделей ас пополняются. Результат слышал. Шикарно! У Стаса, нашего форумчанина, как раз с Magico q5 девиалет трудится и софтом именно под них. Тоже забыл про аудиофилию. Олег(olegm) с командой приезжали как раз на презентацию в Париж. Притом, презентация шла на маленьких дешевых полочниках. Уехали в востороге

Конечно, это не коррекция помещения. Но к слову. А уж триннов в Мюнхене что вытворял. Тоже не забуду. Забито напрочь все было. Приборов куплено немало.

Не надо путать тёплое с мягким. Девиалет + АС - это все-го лишь подстройка усилителя под модель ГГ. Акустика помещения вообще не при чём. 

[K K]

Не надо путать тёплое с мягким. Девиалет + АС - это все-го лишь подстройка усилителя под модель ГГ. Акустика помещения вообще не при чём.

Я же написал об этом, Дим, зачем повторяешь за мной ? Но суть Триннова то как раз в этом

Вектор направления ясен на будущее. Изживет себя обработка в домашних условиях. Только за фоновый шум будут биться низкий

[K K]

Эх.. наверное да. Хотя мне ближе "дедовские" методы - поглотители-рассеиватели.

Безусловно важны. Пока...

[Dmitry©]

Тема про акустическую обработку. И весь раздел об этом. Как бэ намекаэ.

[vinnie]

Коллеги, 

следить за вашей интеллектуальной дуэлью - высшее удовольствие! Позвольте мне так же привнести свою толику.

 

То, что записано на пластинке или диске является Конечным продуктом - результатом работы музыканта и звукорежиссера. В исходный сигнал нельзя вмешиваться, т.к. это вмешательство искажает Конечный продукт.

 

Да, вмешиваться в звук Конечного продукта - недопустимо. Нельзя взять кисть и подправить картину Микеланджело потому что вам не понравилось как падает свет. Прекрасная аналогия!

Но вот вам простая модель.

Представим что идеальная АС излучает в КДП нетронутый звук Конечного продукта. КДП, как справедливо утверждает Андрей, ВСЕГДА вносит в этот звук искажения. Давайте в рамках нашего абстрактного подхода представим эти искажения как результат работы некоего массива динамиков, которые звучат одновременно с нашими идеальными АС и подмешивают к их звуку свой паразитный звук. Если угодно эти паразитный массив можно представить как очень маленькие вредные динамики прилепленные по всем поверхностям КДП. А можно свернуть их в две "паразитные" АС', которые стоят очень близко к к идеальным АС. [Понятно, что эти две пары  (АС и АС') находятся теперь в чистом поле]. В рамках этой модели "паразитных динамиков" легко понять два подхода, которые предлагают Андрей (А) и Сергей (С).

 

(А) предлагает для уменьшения искажений обработать комнату так, чтобы паразитные звуки устремить к нулю. То есть заглушить звучание АС' насколько это возможно как бы путем физического уничтожения АС'. При этом не будет никакого вмешательства в "нетронутый звук Конечного продукта" поскольку основные АС работают так же как и раньше.

 

(С) предлагает не заглушать АС', а поставить рядом еще одну пару АС", и подать на них такой же сигнал, какой излучают АС' но в противофазе. Результат, надо сказать, полностью аналогичен подходу (А): звук паразитных АС' заглушен, а основные АС излучают "нетронутый звук Конечного продукта". 

 

Еще раз: (А) берет акустические маты и накрывает ими АС'. (С) ставит рядом третью пару АС" которые глушат АС'.

И В ТОМ И В ДРУГОМ СЛУЧАЕ вмешательства в "нетронутый звук Конечного продукта" НЕ ПРОИСХОДИТ. Основные АС как стояли нетронутые так и стоят. Я не понимаю о чем вы спорите, коллеги!

[K K]

У меня после слов Андрея Смирнова сложилось впечатление, что цапы, усилители и, особенно колонки, ничего не вносят в исходный сигнал

[Andrey Smirnov]

(А) предлагает для уменьшения искажений обработать комнату так, чтобы паразитные звуки устремить к нулю. То есть заглушить звучание АС' насколько это возможно как бы путем физического уничтожения АС'. При этом не будет никакого вмешательства в "нетронутый звук Конечного продукта" поскольку основные АС работают так же как и раньше.

 

Еще раз: (А) берет акустические маты и накрывает ими АС'

Я не понимаю о чем вы спорите, коллеги!

vinnie, 

вы обозначили мою точку зрения на акустику КДП с точностью "до наоборот".  

Я никогда не был сторонником заглушенных комнат, я никогда никому не советовал тотально использовать, как вы выразились, "акустические маты". Почитайте хотя бы мои статьи на эту тему.

Звучание АС в заглушенной камере это печальная печаль: сухой, хилый, безжизненный звук.

 

 

[DHQ]

vinnie. Модели это здорово. Но. Давно уже есть мат. аппарат для точного расчета свойств молекулы. Затык в том, что точно считается только атом водорода. На все остальное не хватает вычислительной мощи. Пользуются упрощенкой. А она то врет, то не врет.

Если в некий идеальный "триннов" загнать точные хар-ки акустики и помещения, посчитать с достаточной точностью коррекцию, то да, подходы будут примерно равны. Хотя есть у меня сомнение. Вопрос такой. Я стою перед горой и кричу "ЭЙ", мне в ответ прилетает "ЭЙ" Между нами стоит человек и слышит ЭЙ то слева, то справа. Вопрос - можно ли крикнуть так, что слушатель ничего не услышит, или услышит только меня? 

[vinnie]

vinnie, 

вы обозначили мою точку зрения на акустику КДП с точностью "до наоборот".  

Я никогда не был сторонником заглушенных комнат, я никогда никому не советовал тотально использовать, как вы выразились, "акустические маты". Почитайте хотя бы мои статьи на эту тему.

Звучание АС в заглушенной камере это печальная печаль: сухой, хилый, безжизненный звук.

 

Андрей, Вы меня не поняли. Это была философская модель, там все - аллегории. Никакие реальные маты я не имел в виду. А хотел сказать что Ваш подход - уничтожить самовольную подпевку от АС'. Ну, если еще точнее, то уничтожать ту часть подпевки которая не соответствует приведенным Вами ГОСТам. А та что соответствует - то есть совпадает с акустическим поведением комнаты сведения на студии - та остается.

 

Кстати, по поводу "нетронутого звука Конечного продукта" и картины Микеланджело. Я с Вашей аналогией не согласен.

Запись на диске, что мы вставляем в привод, не есть картина мастера. Это лишь репродукция настоящей картины, часто весьма оригинально сделанная: не в той технике, не в том освещении, не тами красками. Иногда вообще черно-белая. Короче, как копирующий мастеровой сделал репродукцию, такая она перед нами и возникает. Ни о каком Микеланджело речи нет. И подправить такую вольную репродукцию вполне легитимно, ИМХО. Трястись над ней не стоит.

[vinnie]

 

Вопрос такой. Я стою перед горой и кричу "ЭЙ", мне в ответ прилетает "ЭЙ" Между нами стоит человек и слышит ЭЙ то слева, то справа. Вопрос - можно ли крикнуть так, что слушатель ничего не услышит, или услышит только меня? 

 

Конечно можно если вовремя крикнуть второй раз нужным образом (в противофазе)

Да, атом водорода плохо просчитан. Движение двух планет в гравитационном поле тоже считается только методом конечных приближений. Три планеты уже не можем посчитать. И Триннов не обладает идеальным мат аппаратом.

Ну так и комнату в подходе (А) тоже не удастся абсолютно точно привести к ГОСТам. Расхождение всегда останется. Так что оба подхода "одинаково небрежны". Все что я хотел сказать своей моделью - то что оба подхода имеют право на существование и наилучший результат получится в их комбинации.

[DHQ]

Вот вы правы , кричать нужно уже 2 раза. А если гор 6 и от каждой по 3-4 эха, то чтобы все это впихнуть в мою глотку, то первоначальное ЭЙ мне уже шептать придется. Это уже не про единичное ЭЙ, а про песню. 

[Andrey Smirnov]

Андрей, Вы меня не поняли....

 Я хотел сказать что Ваш подход - уничтожить самовольную подпевку от АС'. Ну, если еще точнее, то уничтожать ту часть подпевки которая не соответствует приведенным Вами ГОСТам.

 

vinnie,

опять мимо.

Я такого никогда не говорил и не скажу. Я не согласен ни с одной фразой в вашем предложении.

Тем более терминологически... "подпевка от АС"... какие-то ГОСТы... на каком языке мы говорим?

[vinnie]

vinnie,

опять мимо.

на каком языке мы говорим?

Да... Мы никогда не поймем друг друга...

[K K]

vinnie,

вы обозначили мою точку зрения на акустику КДП с точностью "до наоборот".

Я никогда не был сторонником заглушенных комнат, я никогда никому не советовал тотально использовать, как вы выразились, "акустические маты". Почитайте хотя бы мои статьи на эту тему.

Звучание АС в заглушенной камере это печальная печаль: сухой, хилый, безжизненный звук.

Насчет заглушенных камер не знаю, но слышал пару трактов в заглушенных комнатах. Потрясающий звук. Есть такое мнение: если прямой звук системы паршивый, то лучше в заглушенные комнаты их не ставить. Перепроверено мною на практике было. Оказалось фактом. Чем лучше система, тем более заглушенная комната может быть. Иначе слышны все артефакты системы как на ладони