Наши статьи

[vbvb]

51 минуту назад, olegtern сказал:

Оффтоп...

Помню в году примерно 2005 у моего товарища гитариста был проц

Я к тому, что главное - результат, а методы достижения не принципиальны, победителей не судят. Конечно, определенные закономерности в методах имеют место быть, но надо исходить из баланса pros/cons в каждом конкретном случае.

Немного не то. Речь не о конкретном инструменте и его обработке, а о программе целиком. Основная( по времени, по человеческим затратам) студийная работа - обработка Каждый инструмент, группы инструментов, дорожки разумеется обрабатываются.

[vbvb]

7 минут назад, Анатолий Гаврилов сказал:

 

А учебники для чего?))

Хочу от вас услышать....думаю много времени не займет?

[Сергей Жеклов]

26 minutes ago, Анатолий Гаврилов said:

Какой такой миллион?? Добейтесь разницы расстояний прямого и отраженного сигналов в 1.5-2 метра.....и на диван, в свит-пойнт.)  2 метра - это, грубо говоря, потеря звук.давления у отраженного сигнала на 6 дБ, плюс ему в карму 2-3 дБ поглощения материалом стены. А тут и до ГОСТовского десятка децибел рукой подать.

Как то оптимистично получается.  Отражающих поверхностей у комнаты 6 штук , и отражать они могут не один раз. Это ничего не меняет?

 

[vbvb]

2 минуты назад, olegtern сказал:

А это много кто не в цифре нынче делает?

да не про это речь...

Кстати вспомнил- Шевчуку реверберацию делал аналогово, за 5 минут до эфира

Надеюсь все знают метод

[Анатолий Гаврилов]

3 часа назад, Сергей Жеклов сказал:

Я написал про более-менее реальный способ отбора "годных" АС. Можно, конечно измерить характеристики направленности в безэховой камере,

Сергей, устал, но повторю - методы измерения АС с одного метра никто еще не отменял и не изменял. Основные показатели - равномерность АЧХ/ФЧХ. Остальное, в т.ч. и "дурное влияние комнаты", - от лукавого.)

Дисперсией (хар-кой направленности динамических головок) пусть волнуются создатели АС.

2 часа назад, Сергей Жеклов сказал:

Конечно, когерентность излучения, импульс, фаза (все это, кстати,  легко привести в норму процессором

Зачем Тринновым "лечить" АС-уродов?  

1 час назад, vbvb сказал:

И какая когерентность НЧ и ВЧ?

От 3 до 1.

1 час назад, olegtern сказал:

Многие фильмы не потеряли своих художественных качеств от того, что делались 50 лет назад. Но телевизор 50-летней давности сегодня пользовать в здравом уме никто не будет, технологии сильно шагнули вперед.

Немой фильм хорошо будет смотреться на 4К-панели, а вот 3-Д фильм на КВНе не прокатит.))

Так же и Шаляпин хорошо пойдет на каких нибудь супер-пупер АС, а вот из 3х программного (кухонного) Роммштайн при всем воображении не выдавить.

[Сергей Жеклов]

1 minute ago, Анатолий Гаврилов said:

Остальное, в т.ч. и "дурное влияние комнаты", - от лукавого.)

Это не для всех верно. Примерно -  для половины случайных слушателей и всего для 10-20%% профессионалов.

 

6 minutes ago, Анатолий Гаврилов said:

Зачем Тринновым "лечить" АС-уродов?  

Покажете мне не "урода" ?  По пальцам пересчитать.  А в типовой комнате - все становятся уродами.

[Анатолий Гаврилов]

1 час назад, olegtern сказал:

В принципе, когерентность излучения самих АС - дело хорошее

Оно не столько хорошее, сколько обязательное при сведении фильтров АС. Понятие "акустические центры ГГ", оно же "фазокогерентные АС", я проходил несколько раз, в т.ч. и в Технарях-7000, - оно теоретическое, так что не заморачивайтесь.

54 минуты назад, vbvb сказал:

И термины - в чем разность между отражением и первым откликом реверберации?

Забудьте вы про эту реверберацию применительно к теме. Просто выключите это слово из сознания. Любой из присутствующих  одним ухом определит искусственно введенную в запись реверберацию от натуральных отражений комнаты. Даже с 3х программной "АС".)

25 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

А в типовой комнате - все становятся уродами.

Я в выходные приятелю буду басовики промерять, заодно и комнату свою стрельну (АС с точки прослушивания). Тема, по сути, выеденного яйца не стоит.

49 минут назад, olegtern сказал:

красиво жить не запретишь... Между АС метра 2,5; до каждой стены по 2 метра (ну чтобы наверняка), да еще помещение с некратными размерами...

Волков бояться - в лес не ходить.) Кратные размеры исправляются смещением АС от линии симметрии, и то это актуально для комнаток с бОльшим габаритом менее 3 метров, т.е. тогда, когда аксиальная мода КДП попадет на слышимый диапазон, а 2 метра боковой стены можно вполне сократить до одного. Просто рулеткой промерьте прямой и отраженный пути.

 

 

[LeoNeedR]

9 minutes ago, Анатолий Гаврилов said:

Оно не столько хорошее, сколько обязательное при сведении фильтров АС. Понятие "акустические центры ГГ", оно же "фазокогерентные АС", я проходил несколько раз, в т.ч. и в Технарях-7000, - оно теоретическое, так что не заморачивайтесь.

Забудьте вы про эту реверберацию применительно к теме. Просто выключите это слово из сознания. Любой из присутствующих  одним ухом определит искусственно введенную в запись реверберацию от натуральных отражений комнаты. Даже с 3х программной "АС".)

Я в выходные приятелю буду басовики промерять, заодно и комнату свою стрельну (АС с точки прослушивания). Тема, по сути, выеденного яйца не стоит.

Волков бояться - в лес не ходить.) Кратные размеры исправляются смещением АС от линии симметрии, и то это актуально для комнаток с бОльшим габаритом менее 3 метров, т.е. тогда, когда аксиальная мода КДП попадет на слышимый диапазон, а 2 метра боковой стены можно вполне сократить до одного. Просто рулеткой промерьте прямой и отраженный пути.

"... а бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю как надо"" - А. Галич.

Сорри, если я уже цитировал его в этой ветке

[kerberos]

49 минут назад, LeoNeedR сказал:

"... а бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю как надо"" - А. Галич.

Я знаю, как надо. 

Шутка! 

Мне кажется, это фраза, есть средней толщины диссидентский троллинг, направляемый чужими устами неокрепших возмущенных умов, на власть имущих.

 

[LeoNeedR]

34 minutes ago, kerberos said:

Я знаю, как надо. 

Шутка! 

Мне кажется, это фраза, есть средней толщины диссидентский троллинг, направляемый чужими устами неокрепших возмущенных умов, на власть имущих.

 

Уже боюсь

P.S. Я очень не люблю диссидентов. И от Александра Ароновича не всегда в восторге. Но он за свои слова/стихи/песни таки ответил жизнью.

[Tern]

17 часов назад, olegtern сказал:

Вы то утверждаете что-то очень уверенно, то потом задаете такие вопросы достаточно простые (даже я ответ знаю, а я такой же хоббист как и вы в этом деле)). Несбалансировано как-то, надо или крестик снять или...  

Уверенно утверждаю когда думаю, что я знаю.

К сожалению, на простой вопрос ответов не нашлось  за 33 стр. темы.

Причём, вроде ищем одно и тоже. Не уродов.

16 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

Покажете мне не "урода" ?  По пальцам пересчитать.

Один палец я загнул, тут вспоминали KEF LS50. Пока всё.

[Анатолий Гаврилов]

Сергей Жеклов и LeoNeedR.

Вот вы оба имеете более близкое отношение к акустическим системам, наверняка имеете микрофоны и умеете пользоваться измерительными программами ( а как иначе?).

Тогда непонятно мне - неужели хоть один раз вас не торкнуло включить микрофон и программу с целью выяснения "А что если..." ??

 

[Сергей Жеклов]

2 hours ago, Анатолий Гаврилов said:

Тогда непонятно мне - неужели хоть один раз вас не торкнуло включить микрофон и программу с целью выяснения "А что если..." ??

Что именно?  100500 раз переставлял микрофон с этой целью:-)

[Сергей Жеклов]

4 hours ago, olegtern said:

Сергей, а вот если в АС типа ЖБЛ, где дудка-рупор + басовик явно находятся со смещением акустических центров, вправить все это цифрокроссом - это хорошо работает в точке/зоне прослушивания или по всей комнате боль-мень сохраняется эффект?

Там все просто- совмещение акустических центров задержками работает на определенной высоте уха, для жбл раздел на уроввне 800гц, , это плюс минус 30 см. ,чтобы вообще было о чем говорить. Но в любом случае это фигня в сравнении с пассивом. Могу напомнить , что в массе, жбл имеет длину рупора(задержку) от 10-12 см ( от 0,3 мсек) ,и в пассиве это не  исправляется. Винтаж - от 15см.,  :-)

[Анатолий Гаврилов]

7 часов назад, Tern сказал:

К сожалению, на простой вопрос ответов не нашлось  за 33 стр. темы.

Попробую рассказать, может кто то и найдет ответ:

Когерентность, по нашему - согласованность, достигается на этапе проектирования и сведения фильтров АС. Отвечает за неё целиком создатель,а простой аудиофил может от него требовать предоставления измерений АЧХ/ФЧХ/ГВЗ с 1 метра на 1 ватте. Так положено.

АЧХ у нормальных  АС не может быть в разбросе более 3 дБ на сторону, (у хороших +-2 дБ) и в большой степени отвечает за эшелонирование сцены - если голос певицы завалить децибел на 5-6, то трудно будет доказать, что она не простыла и поет не из под подушки.) 

ФЧХ (фазочастотная характеристика) не должна в основном диапазоне частот (это область максимальной чувствительности слуха, от 400 до 4000 Гц) иметь резких переломов. ФЧХ может быть фазолинейной, т.е. лежащей по оси ординат, может спадать на замере под любым градусом (но не острее 45), но не должна ломаться и тем паче рваться - это вообще аллес капут. Фазочастотная характеристика отвечает за временнЫе искажения, а они отвечают за узнаваемость муз.инструментов - если за основным сигналом муз. инструмента, в определяемое его частотой время, не последуют обертона, которые в свою очередь определяются материалом излучателя этого муз.инструмента, то хрен кто сможет отличить гармошку от рояля. По длительности временнЫе искажения тоже регламентированы, и говорит о их величине ГВЗ (групповое время задержки) - не более 1-2 миллисекунд в основном диапазоне, и от 3 мс ниже 400 Гц, но там практика поджидает теоретик и объяснит ему, что басовик на частоте 100 Гц ну никак не может иметь ГВЗ менее 10 миллисекунд, не по закону.)

Фазокогерентность - расположение акустических центров излучателей, попросту - их катушек, на одной геометрической оси. Эта задумка давным давно родилась в фундаментальных исследованиях и предполагала при синфазном включении разноразмерных динамиков максимальное упрощение разделительных фильтров и получение автоматом фазолинейности. В практике оказалось с точностью до наоборот - любому динамику "кривая рука" фильтром может изуродовать (до неузнаваемости мамой) импульсный отклик и скорость нарастания сигнала. 

Синфазное включение разноразмерных излучателей  на общую полосу - и такую теорию выдвигали в середине прошлого века. Предполагали тогда, что один динамик своими локальными провалами сожрет локальные горбы другого динамика, но пришли скандинавы и всех "построили").

Комната ужасов, она же королевство кривых зеркал, она же КДП, будет милой и уютной, если аудиофил осмыслит и усвоит две вещи :

1. Дисперсия звукового излучателя (направленность звуковой волны) имеет четко определенные свойства и целиком зависит от отношения размеров динамика к частоте сигнала. По простому - чем выше частота звука, тем Уже его направленность. А отсюда вытекает то, что и козе понятно - чем выше частота звука, тем меньше у него помыслов свалить куда нибудь на сторону...поотражаться.))  Да, и не забываем - чем выше частота сигнала, точнее - ближе к 10 килогерцам и дальше, и расстояние до объекта его улавливающего, тем больше спад его давления. И еще -  когда размеры излучателя, а точнее - ширины морды лица его корпуса, сравняются с длиной волны, то звук пойдет по круговой направленности. На моем примере - ширина АС=40 см, вот с 850 Гц у неё и начинается круговая направленность.

2. Уровень звукового давления падает на 3 дБ на метре, иначе говоря - в два раза уменьшается по громкости. Отсюда легко посчитать остатки того, что вернется от отражающей поверхности. Пшик, просто пшик,  до тех частот, где начинается круговая направленность - вот тут уже пойдет к нам не отражение близкой к АС стены,  а всех стен, потолка и пола. Там, где длина звуковой волны приближается к геометрическим размерах комнаты, начинают борзеть комнатные моды. Аксиальная, она же главная, задирает давление нч-сигнала на частоте в (172/больший габарит комнаты) герц, остальная мелочь, лежащая выше по частоте, начинает вносить провалы в АЧХ и чем дальше от аксиальной моды, тем меньше их вклад..

Притомился писать...

 

 

[Анатолий Гаврилов]

44 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

100500 раз переставлял микрофон с этой целью:-)

Ну, и ? Смотрю в книгу - вижу фигу? )))

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Анатолий Гаврилов said:

Притомился писать...

Вот поэтому и не хочу подробно отвечать , хотя  со многим не согласен. Изложены самые общие вещи, которые все знают, но за скобками остались частности. Грубо говоря, и к примеру , размер динамика не всегда определяет направленность . Направленность  на частоте раздела , это тоже очень важно - за скобками.Про фазокогерентность - вообще не понял. То , что приведение излучателей на одно расстояние до ТП - это несомненное благо, это тут же разрушается чьими то "кривыми руками" - это к чему?

• Про КДП и комнату - вообще, лучше в этом стиле и не начинать. Там все наааааааамноооого сложнее.  В первую очередь, именно АС определяет характер отражений вообще , размеры излучателей потом ( сравни всенаправленный MBL и монитор в стене )  и потом , или в первую очередь - психоакустика...е 
• Про падение давление отраженки можно писать очень много , но по факту , типовая комната меняет тональный баланс так , что для его восстановления надо поднимать бас на ~ 5 дБ и снижать ВЧ на -3-6дБ в 90% случаев

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Анатолий Гаврилов said:

Ну, и ? Смотрю в книгу - вижу фигу? )))

Почему так? собираю информацию, собрал уже достаточно много и картина мира аудио мне почти ясна.

[Сергей Жеклов]

8 minutes ago, olegtern said:

 про частности - поддержу, и как мне кажется именно эти частности отделяют действительно впечатляющий звук от обычного хорошего (который как раз боль-мень обеспечивают все хай-фай компоненты).

Вот именно . Задуманная, как инженерно "правильная" система практически всегда упускает из виду какой-нибудь параметр, или он не получается. заостряют внимание на АЧХ ,  на ФЧХ , на импульс и тд., как на спасительную идею... Но всех их получить в идеале и одновременно - малоисполнимая задача, и дальше встает более серьезный вопрос - как сбалансировать все эти неидеальности, что здесь наиболее значимо..

[urakoff]

Вы сами себя загнали в тупик "логики"     ......"наиболее значимо"........

[Tern]

15 часов назад, Анатолий Гаврилов сказал:

Притомился писать...

Вот это да! Вот это я понимаю! Респект и уважуха! Толковый текст! То, что нужно!

А то скрепки слева, дырокол справа...

[Анатолий Гаврилов]

19 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

собираю информацию, собрал уже достаточно много и картина мира аудио мне почти ясна.

Молодец, Сергей, жду первого тома, а у меня наоборот - чем глубже в лес, тем злее партизаны.))

5 часов назад, Tern сказал:

То, что нужно!

Спасибо, стараюсь передать то, что измерил и осмыслил.

18 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

заостряют внимание на АЧХ ,  на ФЧХ , на импульс и тд., как на спасительную идею... Но всех их получить в идеале и одновременно - малоисполнимая задача,

" А может не надо? - Надо, Сеня, надо!"))

19 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

Грубо говоря, и к примеру , размер динамика не всегда определяет направленность . Направленность  на частоте раздела , это тоже очень важно - за скобками.

Направленность излучения динамика на частоте раздела, по понятиям, принята за минус 5 дБ спада угловой/прямой  АЧХ, этот вопрос наших форумчан никаким боком не касается, - тема чисто для конструкторов АС.

Диаметр динамика всегда определяет его характеристику направленности с изменением частоты сигнала, а небольшие расхождения, в две-три сотки герц, могут быть связаны только с углом раскрыва диффузора - большие басовики с большим раскрывом, тот же JBL-123A (или 2245Н), да и много гитарных басовиков сюда можно отнести, уже при конструировании были "заточены" под 2х полосную АС и имели критический спад АЧХ к 1 - 1.2 кГц, а их "истинные" собратья, в этом же диаметре, но с более глубокой корзиной диффузора, уже к семи-восьми сотням герц на полусогнутых приползают.)

Так что, форумчане, если соберетесь покупать 2х полоску на 12" басовике и рупорной пищалке, то сразу же смотрите на неглубокий, с очень большим углом раскрыва, диффузор басовика. Остальное исправимо.

20 часов назад, olegtern сказал:

Для поршневых динамиков. Например, лента иначе себя ведет, волновые излучатели в обратную сторону иначе, у каждого свой звуковой почерк, хотя по оси АЧХ в стандартных допусках.

Нет понятия "поршневой динамик", если говорить об основном диапазоне и динамических ГГ прямого излучения, - есть выход диффузора из поршневого режима, иначе - критическая частота, (считается - 11000/диаметр в см), а ленты несколько раз измерял, но не решился поставить в 3х полосную АС - очень высокий выход на "эшелон полета" и точно такой же спад звук.давления под углом.  Из вч-излучателей, своей очень широкой диаграммой направленности и ранним выходом на полку АЧХ, понравились трансформаторы Хейла в советской АС, правда не понял - куда её применить? - сидеть под углом в 90 градусов к АС?))

19 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

Про фазокогерентность - вообще не понял. То , что приведение излучателей на одно расстояние до ТП - это несомненное благо, это тут же разрушается чьими то "кривыми руками" - это к чему?

ОК, объясняю : затеял в середине прошлого века Гаврила-мастер фазокогерентную АС и подумал, что скорость звука не зависит от частоты, остается только совместить акустические центры динамиков (их катушки) на одной оси и вперед, за лавровым венком, ведь слушатель получит одновременный приход звука от синфазных головок и ...сплющится.) Но напоролся на вилы - басовик категорически не хочет к планируемому разделу играть по минус 3 дБ (и такой спад АЧХ к частоте раздела предлагали), а хочет играть столько, сколько вздумается. Пищалка тоже захотела что то пробасить, несмотря на конкретно высокие искажения, связанные с выходом её катушки за пределы линейного хода и потерю качественного воспроизведения истинно высокочастотного диапазона. Наступил мрак, который взялась исправить умная голова с помощью катушки и конденсатора, но откровенно положила и на синфазность, и на совмещение ак.центров динамиков - в пассивно фильтрованном сигнале уже по другим понятиям отношения строятся.

С приходом компьютеров стало немного легче, и в то же время больше простора для "кривой руки", - измерил скорость нарастания сигнала у басовика, скорость нарастания сигнала у вч-головки, затем из первой вычел вторую и получил разницу, допустим, в 0.2 миллисекунды. Затем это время через скорость звука перевел в расстояние и получил, для такой задержки прихода сигнала, 6.8 см заглубления вч относительно нч динамика. Вроде бы вопрос фазокорентности рассосался, но когда режешь басовик 2м порядком, то приходится ставить шунтирующую его емкость, иначе из под катушки, 1м порядком, он еще долго будет портить АЧХ другим головкам. А шунт на басовике сначала сам зарядится сигналом, потом всё, что осталось, подберет в раскачку басовик, затем последует отрыжка (разряд) шунта на голодный до сигнала басовик. В результате девственно чистый и легкий на подъем динамик выдает вместо короткой "вспышки" размазанное за пределы шкалы измерений что то, напоминающее ........Теоретический расчет фазолинейной АС в трубу, туда же напиленный корпус, туда же хлесткий панчевый бас. Долго надо думать, но вектор правильных размышлений один - как можно позже, и как можно мягче, порезать, не важно какого диапазона, динамик.

[Tern]

6 часов назад, Анатолий Гаврилов сказал:

Долго надо думать, но вектор правильных размышлений один - как можно позже, и как можно мягче, порезать, не важно какого диапазона, динамик.

Широкополосник в закрытом корпусе с естественным спадом выше 5 кгц с пищалкой порезанной первым порядком в отдельном корпусе для перемещения? Подходит под описание?

 

 

[Анатолий Гаврилов]

13 часа назад, olegtern сказал:

Manger, German Physiks, BMR/NXT, думал будет ясно о чем речь...

Я, честно говоря, еще не готов с такими излучателями что то "сварить", хотя на сайте поставщика ГГ тот же Manger постоянно встречаю - интересное решение, но не для "старовера".)

7 часов назад, Tern сказал:

Широкополосник в закрытом корпусе с естественным спадом выше 5 кгц с пищалкой порезанной первым порядком в отдельном корпусе для перемещения ? Подходит под описание?

Широкополосник с естественным спадом выше 5 кГц - нонсенс, т.к. это звание подразумевает полный охват. Может возьмем хороший среднечастотник, например Seas P17RC? 

ВЧ-динамик конусного типа, например - Фостекс-126, спокойно запустится 1м порядком, но если его поместить в отдельный корпус и сдвигать относительно нч ГГ, то все настройки частоты раздела улетят в трубу - там же подразумевается высокий раздел с длиной волны в несколько сантиметров, вот эти сантиметры сдвига и напишут эпитафию.

[Tern]

Анатолий Гаврилов

А есть что нибудь отвечающее вашим требованиям из готовых АС? Или на что бы вы обратили внимание при выборе в первую очередь?