Наши статьи

[Альберто]

9 минут назад, Avery сказал:

А почему у вас возник вопрос, как быть? У меня, лично, нет претензий к тёте Клаве. 

Жаль, что музыкальные школы закрывают , зарплаты у педагогов нищенские, но концертная деятельность жива, люди ходят на концерты потихоньку.. 

У Вас не может быть претензий к тете Клаве. У нее к Вам - запросто. Вы пытаетесь отказать ей в простых человеческих радостях, заставляя слушать музыку мозгами.

[Игвин]

2 часа назад, Avery сказал:

его игра это абсолютный разговор, как живая речь - внятный, мудрый, философский. Ощущение, что стал больше понимать в жизни.  Никаких первобытных чувств, это скорее интеллект.

Это ваше воображение, не более того.

2 часа назад, Avery сказал:

Может просто более высокого порядка. 

Не льстите себе. 

Цитата

Тоже самое у Григория Соколова.. или у  Циммерман с сонатами Шуберта, просто поразительно, как это можно было написать в начале 19 века, при свечах. Нет там ничего первобытного.

Чувства - первобытны по своей сути.
Остальное - надстройка. Музыка была возможно даже раньше, чем связная речь.
И уж наверное раньше, чем т.н. "информация".

Музыку, которая сегодня зовется академической, писали все прошедшие века вовсе не для сегодняшних академиков. И для того, чтобы её слушать и получать удовольствие, вовсе не нужны были музыкальные школы. Против которых кстати ничего не имею, но и возводить их в абсолют не нахожу оснований.

Но, я бы предложил готовить в них не музыкантов, а слушателей.
Только ненавязчиво! А у нас по другому не умеют, похоже.
Как писатель нуждается в читателе, так музыкант нуждается в слушателе.
Есть музыкальный талант, есть слушательский.
Но упаси господь что-то навязывать.

[Avery]

1 час назад, Игвин сказал:

 

Чувства - первобытны по своей сути.
Остальное - надстройка. Музыка была возможно даже раньше, чем связная речь.
И уж наверное раньше, чем т.н. "информация".
 

Да, вот именно эта надстройка отличает нас от дикарей))

Есть, конечно первобытные чувства, типа инстинктов, а есть приобретённые (или нет) в результате жизненного опыта, воспитания и образования.

Например, совесть, это не первобытное чувство). Или чувство такта) 

Чувство ритма. Слух, вкус (имея в виду способность к эстетическому восприятию, чувство красивого).

Ничего первобытного нет в понимании стихов: если в школе не заставлять учить стихи, то человек никогда в поэзию не въедет. 

[Nekrozov]

Avery, Вы музыкальный язык понимаете, я нет, переведите, пожалуйста, на русский "Песню без слов" Глиэра

[John Smith]

18 минут назад, Avery сказал:

Например, совесть, это не первобытное чувство). Или чувство такта) 

С чего вы взяли?  Вы считаете, что при первобытно-общинном строе не было совести? 

Или чувства такта? 

[nikotin]

21 минуту назад, Avery сказал:

если в школе не заставлять учить стихи, то человек никогда в поэзию не въедет. 

Зубрение стихов в школе, наоборот может отбить охоту, и не имеет ничего общего с любовью к поэзии. К этому приходят сами.

[Avery]

7 минут назад, John Smith сказал:

С чего вы взяли?  Вы считаете, что при первобытно-общинном строе не было совести? 

Или чувства такта? 

Я даже не уверен, что было чувство долга и патриотизм)  Мне кажется, мораль это уже ближе к Древней Греции )

[Avery]

1 час назад, Nekrozov сказал:

Avery, Вы музыкальный язык понимаете, я нет, переведите, пожалуйста, на русский "Песню без слов" Глиэра

Глиэр милейший, романтичный и поэтичный композитор, очень плодовитый, думаю, сейчас романсы чаще исполняются. Но музыка его никакая, запомнить невозможно, так что я хоть убей, кроме гимна Петербургу (гимн великому городу)  ничего не вспомню. Исполняется всё больше в муз. школах и училищах. 

Воспринимается, я думаю, очень просто, не Прокофьев.

 

Послушайте, вот лучше, мой любимый скрипач в малых жанрах, Иври Гитлис , Чайковский , это просто и очень круто.   https://www.youtube.com/watch?v=ErgFOQ1uwCY

https://www.youtube.com/watch?v=FzYqRglx5dA   - тут он молодой (просто виртуозная пьеса) и летучее стакатто, так сейчас ни кто не может сыграть, никакой Дэвид Гаррет )

 

 

 

 

[Nekrozov]

Ок, Глиэр слишком прост, но хоть что-то Вы можете перевести с музыкального, сонату какую-нибудь, или прелюд?

[Avery]

7 минут назад, Nekrozov сказал:

Ок, Глиэр слишком прост, но хоть что-то Вы можете перевести с музыкального, сонату какую-нибудь, или прелюд?

Что значит перевести? Можно послушать одно и тоже, что-то короткое и поделиться впечатлениями. Вон ссылку выше, например.

[Nekrozov]

У меня одно из любимых музыкальных произведений "Византия"  Вермишелли Оркестра, если попытаться эту музыку визуализировать, то у каждого слушателя картинка получится своя, так что нет  и не может быть однозначного "перевода" музыки в слова или образы, каждый слушает и понимает её по своему, не важно есть у тебя музыкальное образование или нет. 

[John Smith]

47 минут назад, Avery сказал:

Я даже не уверен, что было чувство долга и патриотизм)  Мне кажется, мораль это уже ближе к Древней Греции )

Чувство долга и патриотизм по отношении к семье и племени - что же в них необычного?  Тут не надо до Древней Греции ждать.  К тому же были и более древние общества и государства.

Мораль - это признак любого общества, включая людоедские.  Возможно и у стаи приматов есть чувство долга, патриотизм и мораль.

[John Smith]

46 минут назад, Nekrozov сказал:

Ок, Глиэр слишком прост, но хоть что-то Вы можете перевести с музыкального, сонату какую-нибудь, или прелюд?

Послеполуденный сон фавна? 

[Nekrozov]

Chattanooga Choo Choo . 

[ш р к ъ]

6 часов назад, Игвин сказал:

суть опять в удовольствии, или шире говоря - в эмоциональности. При этом дикари из племени Мумбо-Юмбо ловят не меньший кайф в пляске под барабаны, чем мы, слушающие Половецкие.

даже больший, и может быть в разы, но это ничего не доказывает, ибо у тех дикарей и у нас - абсолютно разные пути в мире и задачи по жизни.

6 часов назад, Игвин сказал:

музыка - искусство абстрактное, объяснению не подлежит.

музыка - наука точная, она всегда создавалась для конкретного применения и для конкретных целей.

6 часов назад, Игвин сказал:

Музыка как искусство воспринимается подсознанием и в этом случае даёт кайф.

а если не воспримется, то что тогда?.. вот тут как раз и нужен разум с наукой, для расширения средств восприятия в сознании человека.

6 часов назад, Игвин сказал:

В случае, когда человек начинает "осмысливать" и старается "понять" музыку, он добивается этого "понимания", но кайф, наслаждение, удовольствие (пусть оно было животным) - пропадает.

каким образом осмысление может помешать чему-либо? с чего это вдруг понимание обязательно должно вытеснять наслаждение или удовольствие, а не - наоборот, усиливать их?

6 часов назад, Игвин сказал:

когда мы переходим от "поглощения" музыки к её анализу - музыка перестаёт воздействовать на чувства, и начинает воздействовать на разум.

это миф, рождённый первичными трудностями в постижении музыки, а ведь сказано: корень учения горек, но плоды его сладки... так что, подключение разума к эмоциям окупится сторицей и прибавит сверх того; это даст в итоге обретение катарсиса, а не просто банальные удовольствия.

3 часа назад, Игвин сказал:

Музыку, которая сегодня зовется академической, писали все прошедшие века вовсе не для сегодняшних академиков.

её сочиняли не только для сегодняшних, но и для будущих академиков, на все века.

3 часа назад, Игвин сказал:

И для того, чтобы её слушать и получать удовольствие, вовсе не нужны были музыкальные школы.

нужны были хоть какие уроки музыки, либо как минимум - принадлежность к околомузыкальным или богемным кругам.

3 часа назад, Игвин сказал:

я бы предложил готовить в них не музыкантов, а слушателей. Только ненавязчиво!

например в 18 и 19 веках по всей Европе всё достигалось исключительно телесными наказаниями, и - ничего, всё нормально было с гениями и шедеврами; принуждение лишь способствует великим достижениям.

[Игвин]

1 час назад, Avery сказал:

Я даже не уверен, что было чувство долга и патриотизм)  Мне кажется, мораль это уже ближе к Древней Греции )

Если бы у "дикарей" в древности не было совести, дружбы, взаимовыручки, заботы о детях и близких и т.п. - они бы не выжили и мы бы тут не рассуждали...
Я думаю, педофилов они убивали сразу, без рассмотрения судом присяжных. Это всё вопрос выживания, отсюда и возникла мораль.
Мораль - опора в борьбе за существование первобытного сообщества.

В остальном позиции сторон ясны и понятны, не вижу смысла в продолжении дискуссии.
Вряд ли она приведет к изменению взглядов оппонентов.

[Nekrozov]

Мораль наша, мораль первобытного общества и мораль Древней Греции это две большие разницы.

[Avery]

46 минут назад, шарикъ сказал:

 

это миф, рождённый первичными трудностями в постижении музыки, а ведь сказано: корень учения горек, но плоды его сладки... так что, подключение разума к эмоциям окупится сторицей и прибавит сверх того; это даст в итоге обретение катарсиса, а не просто банальные удовольствия.

---

например в 18 и 19 веках по всей Европе всё достигалось исключительно телесными наказаниями, и - ничего, всё нормально было с гениями и шедеврами; принуждение лишь способствует великим достижениям.

Вы очень точно и доходчиво объясняете)

Не понял, откуда у нас взялась тема насильственного обучения, это какие-то потаённые страхи)   Хотя, я  вот сожалею, что в детстве мало пинали меня и местами плохо учили.

(Уточнение - откуда взялась тут, в обсуждении музыки)

[ш р к ъ]

8 минут назад, Avery сказал:

откуда у нас взялась тема насильственного обучения

да из европейской литературы того времени, хоть книгам и свойственно преувеличение.

впрочем, это абсолютный факт, что немецкое и английское образование базировалось на телесных наказаниях. Англия отменила их лишь к 1980 годам в школах, но в самых элитных колледжах там до сих пор используют данные методы.

[Avery]

21 минуту назад, Игвин сказал:

Если бы у "дикарей" в древности не было совести, дружбы, взаимовыручки, заботы о детях и близких и т.п. - они бы не выжили и мы бы тут не рассуждали...
...
Мораль - опора в борьбе за существование первобытного сообщества.
 

Вы  лозунгами говорите)  Я так и представил -  пещера, а над входом плакат о морали)   

А вы в курсе, сколько даже не племён, а цивилизаций пришло в упадок и совсем исчезло, так что археологи едва могут что-то сказать о них? Может из за того, что музыку не любили  не было морали? )   История, скорее говорит , что человечество ко всему пришло методом проб и ошибок.  Братоубийства, например, как вам? Каин и Авель или Ромул и Рем, а это уже бронзовый век. Или Содом и Гомора, явное свидетельство гибели неких городов-государств от отсутствия морали.

[Nekrozov]

Может вернемся к толкованию музыки? Будет перевод "Токката и фуга ре минор" Иоганна нашего Баха?

[ш р к ъ]

3 минуты назад, Nekrozov сказал:

Будет перевод "Токката и фуга ре минор" Иоганна нашего Баха?

это апокалипсическое произведение, из разряда предтеч реквиемов, созданных впоследствии.

повествует - либо о сотворении мира, либо о его разрушении.

[Avery]

57 минут назад, Nekrozov сказал:

Может вернемся к толкованию музыки? Будет перевод "Токката и фуга ре минор" Иоганна нашего Баха?

Так и не понял, с чего и на что переводить). Оперативно я могу дать только направление, о чём почитать, чтобы поняв контекст, стало интереснее слушать :

  Токката, это вступление, импровизационный жанр. Самое интересное Фуга. Очень интересная конструкция, со своими точными законами, (хотя это уже эпоха "свободного стиля", т.е. допускаются диссонансы) _  ,    где мелодии идут параллельно, вступая по очереди, но складываясь в гармонии - в этом весь кайф фуги. В данном случае, имитационная фуга, т.е. почти одинаковые темы.  Сейчас для музыки обычен гармонический склад, это когда одна мелодия и аккомпанемент, как в песнях, это проще для восприятия и исполнения, а главное для сочинения)).  Музыкальная основа - протестантский хорал. Органы на тот момент стояли только в соборах, в церквях, соответственно характер музыки и темы патетические, больше о вечном, например страдание и искупление (начиная с возгласов, повторяющиеся три ноты в токкате). Это не моя трактовка, но ни кто не запрещает думать о другом))

Типичная динамика - ступенчатая, а не плавная, что придаёт пафосности. А я так понимаю, что на органе по-другому было и нельзя, только регулировка подачи воздуха. Типично, когда эпизод повторяется второй раз тихо.  Так принято было играть и на клавире, клавесине, долгое время.  Кстати, воздух в орган качался мехами в ручную до начала 20 века).

[Альберто]

1 час назад, шарикъ сказал:

это апокалипсическое произведение, из разряда предтеч реквиемов, созданных впоследствии.

повествует - либо о сотворении мира, либо о его разрушении.

Вашими словами: музыка - наука точная. Отчего такой разброс? 

[Альберто]

2 часа назад, шарикъ сказал:

даже больший, и может быть в разы, но это ничего не доказывает, ибо у тех дикарей и у нас - абсолютно разные пути в мире и задачи по жизни.

музыка - наука точная, она всегда создавалась для конкретного применения и для конкретных целей.

а если не воспримется, то что тогда?.. вот тут как раз и нужен разум с наукой, для расширения средств восприятия в сознании человека.

каким образом осмысление может помешать чему-либо? с чего это вдруг понимание обязательно должно вытеснять наслаждение или удовольствие, а не - наоборот, усиливать их?

это миф, рождённый первичными трудностями в постижении музыки, а ведь сказано: корень учения горек, но плоды его сладки... так что, подключение разума к эмоциям окупится сторицей и прибавит сверх того; это даст в итоге обретение катарсиса, а не просто банальные удовольствия.

её сочиняли не только для сегодняшних, но и для будущих академиков, на все века.

нужны были хоть какие уроки музыки, либо как минимум - принадлежность к околомузыкальным или богемным кругам.

например в 18 и 19 веках по всей Европе всё достигалось исключительно телесными наказаниями, и - ничего, всё нормально было с гениями и шедеврами; принуждение лишь способствует великим достижениям.

1. Наконец-то нашелся человек, который может показать мне мой путь и объяснить мои задачи по жизни.

2. Позволяете себе мешать в кучу науку и искусство. Не комильфо.

3. Если музыка не воспринимается чувствами, разум способен лишь отторгнуть такую музыку - насильно мил не будешь.

4. Вы способны осмыслять что-либо в момент эякуляции? Так чтобы усилить наслаждение?

5. Если постоянно испытывать катарсис - это уже будет не катарсис.

6. Этот тезис совсем за гранью понимания.

7. "Богемные" круги, приняв водочки на грудь, замечательно отплясывают под Шнурова. И ничего!

8. Путаете! У Платона - "нужда", а не "принуждение".