Наши статьи

[ARXYUR]

2 минуты назад, Рижанин сказал:

Беда в том,что ухо слышит присутствие конденсатора на выходе параллельного стабилизатора.

А слышит ли ухо присутствие конденсатора такой же ёмкости на выходе стабилизатора последовательного типа? 

А слышит ли ухо ... на выходе нестабилизированного ИВЭП?   И почему?

Какой ёмкости должен быть конденсатор на выходе всех выше перечисленных трёх вариантов ИВЭП (при сохранении их технических параметров идентичными),  чтобы его не было слышно? 

[Kroul]

Ухо услышит все, что захочет услышать ГМ. При анализе и расчете стабилизаторов как правило исходят из того, что Rн неизменно и имеет чисто активный характер, а нагруженный на такие огромные емкости он просто не будет работать должным образом. На выходе стабилизатора ставят небольшие емкости для улучшения стабильности работы и предотвращения возможной генерации, а не из экономии. Для обычного фильтра, думаю, емкость может быть любой, но при условии чтобы зависимость импеданса от частоты этой «батареи» не была слишком мудреной.

[Deleted]

У ЮА работает стабилизатор именно за счет огромной емкости, которая сама себе стабилизатор. 

[ARXYUR]

3 часа назад, Kroul сказал:

При анализе и расчете стабилизаторов как правило исходят из того, что Rн неизменно и имеет чисто активный характер

В ТЗ на стаб обычно фигурируют требования не только к стабильности напряжения на его выходе, но и величина изменения тока нагрузки, что и характеризует вариации Rн. 

3 часа назад, Kroul сказал:

На выходе стабилизатора ставят небольшие емкости для улучшения стабильности работы и предотвращения возможной генерации, а не из экономии

Как я выше показал на примере описания стаба по статье Байда/Захаров, есть два подхода к обеспечению требуемых динамических параметров лампового стаба с несколькими каскадами. 

Лучший - это установка на выходе стаба конденсаторов сравнительной большой ёмкости, но этот вариант, по мнению авторов статьи, массо-габаритный и неэкономичный в производстве.  Для единичного производства и в наше время - это утверждение можно просто принять к свЕдению. Величина такой ёмкости вычисляется в виде минимального её значения при известных параметрах применённых каскадов, т.е. при знании их АЧХ, времени установления. Отклонения выходного напряжения стаба в этом случае минимальны (милливольты), апериодичны, но имеют более продолжительный характер. 

Второй, - не лучший, - коррекция АЧХ каскадов усилителя сигнала ошибки либо интегрирующими цепями, либо дифференцирующими цепями. Оба варианта имеют недостаток в виде существенных импульсных "выбегов" напряжения стабилизации при резких изменениях потребления нагрузкой.

Авторы статьи показали на осциллограммах эти сАмые импульсные выбеги с довольно значительными амплитудами - до 1,5 и 3,0 В (в зависимости от применённой коррекции) при номинальном напряжении стаба 350 В.  Конденсатор на выходе стаба нужен и в этом случае, но его ёмкость допустима в несколько раз меньшей в сравнении с первым, лучшим, вариантом построения стаба. 

В общем случае расширение полосы пропускания усилителя сигнала ошибки и РЭ стаба улучшают его динамические параметры, ускоряя время реакции стаба на внешние возмущения. Но для этого требуется совсем иной подход к проектированию стаба - и он основан именно на работе каскадов не в микротОковых режимах, как принято в типичной литературе, а в существенно более энергонасыщенных режимах, которые и обеспечивают широкие полосы каскадов стаба и его устойчивость. Для штучных хайэндных аппаратов - это не причины для отказа от таких решений. Для промышленных изделий - наверное, достаточные.  

[Kroul]

27.11.2022 в 16:38, ARXYUR сказал:

….Лучший - это установка на выходе стаба конденсаторов сравнительной большой ёмкости, но этот вариант, по мнению авторов статьи, массо-габаритный и неэкономичный в производстве…

Возможно они где-то и писали о неэкономичности в производстве, но как основную проблему они указали, что такие конденсаторы имеют большое esr и плохую частотную характеристику импеданса. Увеличивая емкость набором конденсаторов одновременно увеличивается паразитная индуктивность, что приводит к ограничению области устойчивой работы на вч и мешает снижению выходного сопротивления при динамической нагрузке стабилизатора. То есть существует оптимальное решение и найти его при желании, думаю возможно. А в том, что Вы его в своей системе нашли я и не сомневаюсь. А так, да, Захаров в статье «Динамические свойства и устойчивость компенсационных стабилизаторов напряжения» так и писал, что чаще всего увеличивают постоянную времени звена нагрузки включая на выход большую емкость, но при этом отмечал, что ее эффективность будет тем выше, чем больше ее величина и чем ближе она она подключена к выходным клеммам нагрузки. 

[Crow is not crown]

9 минут назад, Kroul сказал:

Возможно они где-то и писали о неэкономичности в производстве, но как основную проблему они указали, что такие конденсаторы имеют большое esr и плохую частотную характеристику импеданса. Увеличивая емкость набором конденсаторов одновременно увеличивается паразитная индуктивность, что приводит к ограничению области устойчивой работы на вч и мешает снижению выходного сопротивления при динамической нагрузке стабилизатора. То есть существует оптимальное решение и найти его при желании, думаю возможно. А в том, что Вы его в своей системе нашли я и не сомневаюсь. А так, да, Захаров в статье «Динамические свойства и устойчивость компенсационных стабилизаторов напряжения» так и писал, что чаще всего увеличивают постоянную времени звена нагрузки включая на выход большую емкость, но при этом отмечал, что ее эффективность будет тем выше, чем больше ее величина и чем ближе она она подключена к выходным клеммам нагрузки. 

Запарралеливание индуктивностей даже в виде конденсаторов - приводит к снижению индуктивности, а не ее увеличению и увеличению емкости. То же самое касается ESR, так как данный параметр привязан к единичному конденсатору, а любое сопротивление уменьшается при запараллеливании.  Другое дело, что различия в ESR отдельных конденсаторов при запаралледивании не позволяет добиться минимального ESR.  Больше потнрь возникает по другой причине. Большая банка еонденсаторов - это в любом случае длинные провода для коммутации. Но в нашем случае и это решаемо шунтированием возле нужного элемента схемы.

[Kroul]

Может эта картинка что-то прояснит. Слишком малая ers может оказаться тоже нежелательным.

[Crow is not crown]

28 минут назад, Kroul сказал:

Может эта картинка что-то прояснит. Слишком малая ers может оказаться нежелательным.

У ЮА так и сделано. Банка как он выражается "медленных конденсаторов" шунтируется именно, что неполярными "быстрыми конденсаторами"... Но тут я думаю лучше ему разъяснить ситуацию. Я воспроизвожу все по памяти из прочитанного, иногда разъяснения происходили при моем присутствии на форуме.

[Kroul]

35 минут назад, Crow is not crown сказал:

У ЮА так и сделано. Банка как он выражается "медленных конденсаторов" шунтируется именно, что неполярными "быстрыми конденсаторами"... Но тут я думаю лучше ему разъяснить ситуацию. Я воспроизвожу все по памяти из прочитанного, иногда разъяснения происходили при моем присутствии на форуме.

Так я и не сомневаюсь, что у ЮА сделано все правильно)). Громоздко только на мой взгляд. 

[Crow is not crown]

10 минут назад, Kroul сказал:

Так я и не сомневаюсь, что у ЮА сделано все правильно)). Громоздко только на мой взгляд. 

Так и он сам этого не отрицает. Ну так он же не просто так применяет правило C= 50/Rн (ф)

[Kroul]

Тут я считаю явный перебор, можно и поменьше. А можно и большей емкостью все испортить.))

[ARXYUR]

7 минут назад, Kroul сказал:

Тут я считаю явный перебор, можно и поменьше. А можно и большей емкостью все испортить.))

Так я прослушиваю результат каждого шага: добавил конденсатор - прислушиваюсь к результату... и так неспешно, итерационно, двигаюсь...

Например, в первичных стабах ИВЭП (в отдельных корпусах, висящих на цепях и нагруженных массой, каждая больше массы самих блоков ИВЭП) ДАКа МЛ работают традиционные интегральные стабы. Так теперь на их выходах, идущих к блоку ДАКа, подключены внешние конденсаторы весьма большой ёмкости - и электролиты, и плёночные. Их объём превышает объём каждого из ИВЭП... 

И внутри ИВЭП тоже добавлены быстрые конденсаторы. Конечно, опасался, что избыточная ёмкость на выходе первичных стабов может вызвать генерацию. ИВЭП ДАКа Протон-М тоже слегка проапгрейдил конденсаторами, и тоже с позитивным слышимым результатом. 

Однако, глубокий апгрейд конструктива ИВЭП первичных стабов ДАКа (два отдельных блока, каждый немного больше объёма ДАКа)  позволил получить прекрасный результат... и без эксцессов.

Нынче "цифра" играет на уровне с винилом на 33,3 оборота...   Но не достигает, увы, уровня качества винила на 45 оборотов.   А микросхемы-то ЦАПа в ДАКе не изменились... пока... как и внутренние стабы ДАКа, питающие выходные буферы и "цифровой" отсек.

Теперь, зато, стал понятен путь стратегического апгрейда этого внешнего блока первичных стабилизаторов, а также внутренних стабов ДАКа, чтобы попытаться приблизиться к уровню качества звука при виниле на 45 оборотов... И, да, стойка с нынешними блоками ИВЭП ужЕ сравнима по габаритам со стойкой с транспортом МЛ и двумя ДАКами - МЛ и Протон-М. 

Придётся стойкам расти в высоту... А ДАКу Протон-М придётся обзавестись внешним блоком ИВЭП... 

Поменьше не получается... 

[Crow is not crown]

8 часов назад, Kroul сказал:

Тут я считаю явный перебор, можно и поменьше. А можно и большей емкостью все испортить.))

Как правило, таких емкостей в большинстве случаев явный недобор. И почему то никто не критикует, не говорит, что тиграм мяса не докладывают. А вот как дело доходит до концепций ЮА - так сразу почти все вопят о переборе.) "Это вы называете кое-что? Да вы зажрались!" (C) к/ф Ширли-мырли.

Между тем емкости и не малые, которые улучшают звучание, почему то оказываются нужны даже с аккумуляторным питанием. Как вы расцените такой факт? 

Выскажу свое предположение. Дело в том что мало кто оценивал какие активные и реактивные мощности гуляют по проводам питания наших УНЧ. Оценить же степень их влияния на качество звука получается еще сложнее. Но если это влияние каким то образом оказывается слышимым, то напрашиваются какие то варианты лечения. В данном случае энергоемкость емкостного фильтра является таким лечением. Возможно решением в лоб. Но за то простым, а значит надежным решением.   Кстати, супер конденсаторы уже выпускаются во всю. Так что через пяток лет коробочки с конденсаторами у ЮА влезут в родные корпуса девайсов (ну я надеюсь))).

[Kroul]

Очень часто не последнюю роль играет не сумма  емкостей по этикеткам на конденсаторах, а характер зависимости импеданса этой батареи от частоты. Для электролитических конденсаторов и особенно аккумуляторов поверхности раздела между электродами и электролитом представляют собой сложную «шероховатую» фрактальную поверхность, входной импеданс которых в итоге оказывается иррациональной функцией частоты. Плюс всякие паразитные индуктивности и в итоге ухо и приборы все это выявляют. Да, супер конденсаторы выпускают и уже давно, называются они вакуумными.)))

[Crow is not crown]

53 минуты назад, Kroul сказал:

Очень часто не последнюю роль играет не сумма  емкостей по этикеткам на конденсаторах, а характер зависимости импеданса этой батареи от частоты. Для электролитических конденсаторов и особенно аккумуляторов поверхности раздела между электродами и электролитом представляют собой сложную «шероховатую» фрактальную поверхность, входной импеданс которых в итоге оказывается иррациональной функцией частоты. Плюс всякие паразитные индуктивности и в итоге ухо и приборы все это выявляют. Да, супер конденсаторы выпускают и уже давно, называются они вакуумными.)))

Опять предположу. Раз уж импедансная кривая набора из конденсаторов может обладать сложной и далекой от теоретической зависимостью, то какой же сложной может быть зависимость Rвых стабилизатора (особенно последовательного)...

[Kroul]

И там и там будет все в порядке, только поставьте на выход хороший безиндукционный конденсатор большой емкости, микрофарад на 500))).

[Staudio]

А теперь статистика.
ARXYUR в этой теме написал больше всех комментариев, 4 тыс. +
если бы не Jimpro, который написал 5 тыс. +

Постараюсь по-немногу чистить тему.

[SgoldAudio]

41 минуту назад, Staudio сказал:

Постараюсь по-немногу чистить тему.

Хотите перекроить историю? )) 

[Staudio]

2 часа назад, SgoldAudio сказал:

Хотите перекроить историю? )) 

Не стоит? Ветка полегчала бы на треть. Легче читать было бы.

[ARXYUR]

2 часа назад, SgoldAudio сказал:

Хотите перекроить историю? )) 

Так это мировой тренд... нынче...   как говорят... 

[ARXYUR]

19 минут назад, Staudio сказал:

Ветка полегчала бы на треть

Ветку подвесить на цепях и нагрузить массой...  

[Kroul]

И еще увеличить емкость и пригласить Джимпро, пусть пишет что хочет. 

[ARXYUR]

31 минуту назад, Kroul сказал:

пригласить Джимпро, пусть пишет что хочет

Ну, тёзка же безобидный...   Борется с однотактностью ... и триодностью...   бескорыстно...

Правда, "татАми" местное, однотактно-триодное, выбрал для борьбы несколько неудачно... Хорошо, что здесь публика интеллигентная... сочувствует трудностям хайэндной жизни ... вообще... и в Питере, в частности... 

Я с удовольствием бы узнал о построении, наконец, тёзкой победного РР-пентодного усилителя... Но, видимо, схему достойную он ещё не выработал.   

[Staudio]

6 минут назад, ARXYUR сказал:

Ну, тёзка же безобидный...   Борется с однотактностью ... и триодностью...   бескорыстно...

Правда, "татАми" местное, однотактно-триодное, выбрал для борьбы несколько неудачно... Хорошо, что здесь публика интеллигентная... сочувствует трудностям хайэндной жизни ... вообще... и в Питере, в частности... 

Я с удовольствием бы узнал о построении, наконец, тёзкой победного РР-пентодного усилителя... Но, видимо, схему достойную он ещё не выработал.   

Ну, ныне он подвизается в ветке маломощных однотактов.
Хотя это вызывает у меня некоторые опасения...

[ARXYUR]

46 минут назад, Staudio сказал:

Ну, ныне он подвизается в ветке маломощных однотактов.
Хотя это вызывает у меня некоторые опасения...

Это свидетельствует о недоработке - нужно организовать ветку про маломощные РР-пентодники...   если её нет - я не в курсе.