Наши статьи

[F@vourite]

Юра, не просто звук, а музыкальный звук - это важно. а так все верно

Саша, а что такое музыкальный звук? поясни. Можно в личку.

АА )) Ты имеешь в виду нотный звук? т.е. сыгранный по нотам? следовательно музыкальный звук.. т.е. по нотной грамоте. Да?

и просто "акустический процесс" - если так к музыке подойти - к музыкальности действительно отношения мало имеет - можно на осциллографе тогда поразглядывать - тоже отображение процесса ведь...

Я рассматриваю это как грамоту (азбука). Любое дело начинается с азбуки. Процесс развития должен отталкиваться от чего-то. Азбука дает верное направление этому развитию.

[Dimonych]

Я рассматриваю это как грамоту (азбука). Любое дело начинается с азбуки. Процесс развития должен отталкиваться от чего-то. Азбука дает верное направление этому развитию.

знание азбуки и чередование слов со знаками препинания не превращает это в художественную литературу само по себе. К тому же письменность появилась как следствие необходимости запечатлеть устные сказания - которые уже были искусством и до того...

если говорить о том, что аппаратура не является искусством, то конечно нет = она способ передачи запечатленного искусства (в нашем случае, музыки) -а то, КАК она это делает, мы и оцениваем с позиции слушающего - но весь процесс от идеи, передаваемой аппаратурой, от художественного замысла до чувственного восприятия + осмысления - надо рассматривать вкупе, а не разбивая на "атомы", иначе потеряется целое за малым...

[Олег Б]

Если уж о художественной литературе зашла речь, то хочется добавить, что чтение тестов или стихов - тоже искусство! Да еще какое! Хотя ноты слова уже есть на бумаге и "одинаковы" для всех читающих

[Melquiades]

прочитайте определение внимательней.... искусством является сочинительство, исполнение(далеко не всегда кстати), но воспроизведение музыки на звуковоспризводящей аппаратуре искусством не является....

Неправильно Вернее правильно отчасти.

Путаница возникла потому, что в русском языке у слова "искусство" два значения -

1. Процесс создания чего бы то ни было. Например - искусство резьбы по дереву, искусство валяния валенок, искусство сочинительства музыки, искусство конструирования предусилителей и т.д. Именно так воспринимаете этот термин Вы, Александр.

Я же говорю о другом.

2. Искусство, как собственно арт, как акт непосредственного сопереживания чему бы то не было.

И в этом случае музыка, воспроизводимая аппаратурой и воспринимаемая слушателем, является самым непосредственным искусством. Не идеей и не схемой музыки, как в случае с нотами или с замыслом композитора а непосредственной музыкой. К слову, замысла может и не быть - об импровизационной музыке тоже не следует забывать. Повторюсь - музыка существует только в момент звучания и прослушивания.

[Александр Карелин]

Неправильно :

правильно ибо не надо валить все в кучу

роман "Евгений Онегин" произведение искусства и Пушкин гений..... но вот книга в которой напечатан и сам процесс чтения не являются искусством, хотя и служат инструментом его передачи...

[Олег Б]

и сам процесс чтения не являются искусством

это смотря как читать, и что при этом испытывать....

[F@vourite]

знание азбуки и чередование слов со знаками препинания не превращает это в художественную литературу само по себе.

Конечно не превращает. Превращает ее человек использующий эту азбуку + творчество. Но речь то не об этом.

если говорить о том, что аппаратура не является искусством, то конечно нет = она способ передачи запечатленного искусства (в нашем случае, музыки) -а то, КАК она это делает, мы и оцениваем с позиции слушающего - но весь процесс от идеи, передаваемой аппаратурой, от художественного замысла до чувственного восприятия + осмысления - надо рассматривать вкупе, а не разбивая на "атомы", иначе потеряется целое за малым...

Согласен. НО. для того, что бы прийти к пониманию того о чем идет речь, и исключить индивидуальные/субъективные трактования (сотни форумчан, - сотни мироощущений), надо разделить все на "атомы", тоесть превратить все до уровня "белое" и "черное" - что для разумных людей не станет являться двойным трактованием. - т.е. свести к трактовке однозначной. Вот только после этого становится все ясным для всех и можно начинать развивать эту тему далее отталкиваясь от найденых истин, следуя логике. А иначе можно говорить бесконечно и каждый о своем. Имхо.

[Александр Карелин]

это смотря как читать, и что при этом испытывать....

.

Олег ты сам для себя читаешь....

[Олег Б]

.

Олег ты сам для себя читаешь....

Конечно, для себя. В зависимости от того, что "между ушами", каждый и воспринимает по-разному. И понимание, и переживание, и восторг - все разное.

А когда читает, например, Смоктуновский - понимаешь, ты что-то "не то" читал, и перечитать хочется снова. Ведь текст тот-же! Только понимание его артистом наполняет знакомые слова новыми смыслами.

Все то же и в музыке. Сонаты Бетховена у Рихтера и Гилельса, например, - разная музыка для меня. Ноты ведь - те же! Разве исполнитель не сотворец этой музыки?

[F@vourite]

Парни, подождите. Почему это начали называть процесс испытывания эмоции и способность сопереживать искусством?

[Melquiades]

правильно ибо не надо валить все в кучу

роман "Евгений Онегин" произведение искусства и Пушкин гений..... но вот книга в которой напечатан и сам процесс чтения не являются искусством, хотя и служат инструментом его передачи...

А я всё-таки считаю, что без зрителя/слушателя искусство не существует. И книга в которой напечатан "ЕО", является инструментом не передачи, а создания уникальных образов в голове уникального читателя. Принцип "передачи" в случае с искусством мне видится ограниченным.. - ну типа как залить с флешки на hard disk текстовый файл с онегиным..

И кстати, почему "Евгений Онегин" является произведением искусства, а не просто искусством? Это похоже на тавтологию.. всё равно что произведение произведения искусства. А где же само искусство в этом случае? Непосредственное.

[Олег Б]

А я всё-таки считаю, что без зрителя/слушателя искусство не существует. И книга в которой напечатан "ЕО", является инструментом не передачи, а создания уникальных образов в голове уникального читателя.

подписуюсь

[F@vourite]

Ноты ведь - те же! Разве исполнитель не сотворец этой музыки?

Опять валим все в кучу.

Исполнитель - да.

Аппаратура - нет. Ведь исполненное (фонограмма) уже записано и неизменно. Саша уже говорил об этом неоднократно

[Александр Карелин]

Парни, подождите. Почему это начали называть процесс испытывания эмоции и способность сопереживать искусством?

+100 это основная ошибка тех кто "только искусство" все в кучу

рад что хоть несколько человек меня восприняло значит не зря.

[Dimonych]

Опять валим все в кучу.

Исполнитель - да.

Аппаратура - нет. Ведь исполненное (фонограмма) уже записано и неизменно. Саша уже говорил об этом неоднократно

это запечатленное искусство... поставьте играть эту фонограмму в пустоте - она ничем кроме "акустического процесса" не будет - факт... в момент восприятия ее слушателем - рождается момент эмоционального отклика - потребление "акустического процесса" переходит в разряд потребления искусства... а картина - она тоже раз и навсегда "запечатлена" и что же - более искусством не является? - конечно - является! так же ее репродукция - вызывает отклик и дает возможность прикоснуться к акту творения, замысла и его запечатления...

[Олег Б]

Опять валим все в кучу.

Исполнитель - да.

Аппаратура - нет. Ведь исполненное (фонограмма) уже записано и неизменно. Саша уже говорил об этом неоднократно

лично я читал вот что:

исполнение музыки и даже очень приличное в принципе для исполнителя не попадает в категорию "искусство".

вообще в разговоры об "искусстве" в контексте разговора о мызкальности при воспроизведении фонограмм - это только увод в сторону и забалтывание.

на это и пытался ответить: исполнитель(ну, ессс-но очень хороший) - сотворец на равне с композитором

[Melquiades]

Опять валим все в кучу.

Исполнитель - да.

Аппаратура - нет. Ведь исполненное (фонограмма) уже записано и неизменно. Саша уже говорил об этом неоднократно

да нет.. это Вы всё валите в кучу

Вот пример: Вы фотохудожник. Однажды, прогуливаясь, вы стали свидетелем уникальной ситуации (1). С помощью фотоаппарата вы гениально запечатлели эту ситуацию (2). Придя домой, вы залили фотку на комп (3). На следующий день вы распечатали её с помощью профессионального принтера в союзе на новокузнецкой - у вас в руках реальная бумажная фотография (4).

Так где-же здесь искусство? В пункте 1,2,3 или 4? Следуя вашей логике, искусство может быть только в пункте 1. То есть его как бы вообще в этом случае нет. А то, что чувствует зритель при просмотре фотографии вообще не важно - ему нужно довольствоваться бледной копией искусства, от которого после всех этих механических манипуляций (произведение произведения произведения) ничего не осталось. Не чувствуете ущербность этой логики?

Фотография неизменна, но впечатление от неё будет абсолютно разным - возможно кого-то она вообще не затронет. Поэтому я слоняюсь скорее к определению искусства как отношению между объектом и субъектом.

[F@vourite]

лично я читал вот что:

на это и пытался ответить: исполнитель(ну, ессс-но очень хороший) - сотворец на равне с композитором

Вопрос в индивидуальном расставлении акцентов... )

Важное вот что:

в контексте разговора о мызкальности при воспроизведении фонограмм

[F@vourite]

да нет.. это Вы всё валите в кучу

Вот пример: Вы фотохудожник. Однажды, прогуливаясь, вы стали свидетелем уникальной ситуации (1). С помощью фотоаппарата вы гениально запечатлели эту ситуацию (2). Придя домой, вы залили фотку на комп (3). На следующий день вы распечатали её с помощью профессионального принтера в союзе на новокузнецкой - у вас в руках реальная бумажная фотография (4).

Так где-же здесь искусство? В пункте 1,2,3 или 4? Следуя вашей логике, искусство может быть только в пункте 1. То есть его как бы вообще в этом случае нет. А то, что чувствует зритель при просмотре фотографии вообще не важно - ему нужно довольствоваться бледной копией искусства, от которого после всех этих механических манипуляций (произведение произведения произведения) ничего не осталось. Не чувствуете ущербность этой логики?

Да нет. Ущербности не чувствую. Это Вы валите в кучу искусство и ремесло. Пункты 2,3,4 - это самое настоящее ремесло, т.е. техника исполнения. Искусство это способность эту саму ситуацию увидеть так, как ее не видят другие, пропустить через себя и выдать ее за личный взгляд на мир. Этим ограничивается искусство. Оно индивидуально. Его нельзя повторить. Все остальное это техника искусства - ремесло. Технически исполнить задуманное, так что бы ничего не потерялось от механических манипуляций (произведение произведения произведения), - это задача художника и это опять же техника - ремесло.

Конечно мы здесь не рассматриваем ситуацию, когда фотохудожник на этапе редактирования и/или печати сильно изменяет отснятое для усиления или изменения эфекта/задумки желаемого передать зрителю.

Фотография неизменна, но впечатление от неё будет абсолютно разным - возможно кого-то она вообще не затронет. .

Верно. Но это способность воспринять посыл художника конкретным индивидумом. Испытывать отклик и понимать и иметь общность в восприятии мира с конкретным художником не является искусством. и для всех одинаковым быть не может.

[Сергеев]

А я всё-таки считаю, что без зрителя/слушателя искусство не существует.

Вы поторопились. Субъект не нужен. Солнце светит независимо от того видят его или нет. Зеркало отражает и ему все равно есть перед ним что-нибудь или нет.

Произведение искусства не нуждается в слушателе - это истины другого уровня.

А то вы ставите ценность явления в зависимость от воспринимающего - это неправильно, ибо ценность самодостаточна.

[Олег Б]

То, что я не могу их увидеть не влияет на их ценность. Зритель не является необходимой частью произведения.

В "глыбоком" философском смысле может и так

Но ведь мы про музыку-звуковоспроизводящую технику и влияние на субъект.

Может и такая "напасть" случиться, что Вы не "раскусите" какую-то музыку из-за кривого звука (и тогда это произведение искусства уж точно будет существовать без Вас), а может и наоборот - откроете новых композиторов, исполнителей, и станете соучастником

[Сергеев]

В "глыбоком" философском смысле может и так

Но ведь мы про музыку-звуковоспроизводящую технику и влияние на субъект.

Может и такая "напасть" случиться, что Вы не "раскусите" какую-то музыку из-за кривого звука (и тогда это произведение искусства уж точно будет существовать без Вас), а может и наоборот - откроете новых композиторов, исполнитлей, и станете соучастником

+1.

и тогда это произведение искусства уж точно будет существовать без Вас

[kot2222]

То, что я не могу их увидеть не влияет на их ценность. Зритель не является необходимой частью произведения.

Конечно не влияет ! Я же написал - даже повернутые "задом" к вам картины шедеврами быть не перестали. А вот вы при этом - в состоянии определить чьи работы там , глядя только на "вид сзади" ??? Получается - и все остальные люди - поставленные в аналогичные условия - не смогли бы.. Вот и ответ - может ли искусство быть без зрителя.

Произведение искусства не станет хуже или лучше от того, что кто-то может или не может его понять.

Понять - да, но вы то пишете "видеть".... Т.е. априори - если в земле находится экскремент коровы и рядом бриллиант невиданной красоты - не видя вы готовы оба данных предмета считать "выдающимися алмазами" ?? Или все таки - нужно достать и разобраться что есть что ???

Басни о "чистом искусстве", которое - "некоммерческое", "искусство ради искусства" - были хороши исключительно для каких то "подпольных" и полуподпольных страдальцев, пытающихся свою корявость выдать за гениальность и убеждать в этом других.. "Время лечит".. И по прошествии времени о них никто не помнит и никакого следа в искусстве они не оставили, зато тот же Пикассо, творчество которого было воспринято в свое время неоднозначно - оставил свой след в искусстве..

[Сергеев]

И, кстати, то что лично я не понимаю Пикассо (вернее - не получаю удовольствия), лишний раз подтверждает самодостаточность искусства и, наверное, все-таки независимости его ценности от зрителя.

[Dimonych]

И, кстати, то что лично я не понимаю Пикассо (вернее - не получаю удовольствия), лишний раз подтверждает самодостаточность искусства.

То, что вы не понимаете Пикассо - означает только то что на данном этапе развития вы не считаете его произведения искусством - более ничего не означает... наши представления меняются вместе с нами - то, что например в 16 лет представляется вершиной творчества может в 36 казаться полным идиотизмом, а в 56 лет - снова найдете какой-то высший смысл в этом... искусство неотделимо от субъекта, его оценивающего...

Пушкин - гений в нашем сознании потому, что миллионы людей признали его таковым...