Наши статьи

[Gepardushka]

Это равносильно вопросу "зачем" Люди разделяются не только по различным заморочкам, но и по степени... И в том, что мне интересно, хочется разобраться полнее. Тем более, что это - принципиальные азы. И я в любой момент готов к обсуждению по любой из интересующих меня тем.

Виктор, будь разумнее. Все обходятся одним столом и максимум двумя тонармами. Зачем тебе 2 стола и 4 тонарма? К вопросу о количестве Ты же не будешь отрицать, что в случае винила - ты очень заморочен Наверняка, не все и это могут понять, но... ты же это осознанно делаешь, это твой выбор.

[Мусатов Костя]

Константин, может, если послушать теперь часто музыку в специализированных КдП, то... возвращение к заглушенной комнате снова не позволит видеть КИЗы так же явно, как в подготовленной комнате?

Наверно уже нет. Что бы разучиться кататься на велосипеде надо очень долго не кататься. Так и тут, появилась привычка слушать в переглушенной омнате, но не пропала слушать в обычной

Валера совершенно прав по рецептам управления пространственной передачей в реальных условиях. По теме ветки это наиболее точный ответ. А наши обсуждения о переглушенности и недоглушенности более упражнения для ума плюс особенности вкуса. Я не скрою, что сейчас в переглушенной комнате я слышу больше музыкальной информации в записи, чем в обычной, но для этого нужно отвлечься от анализа звучания и отдаться музыке, чего практически никогда не происходит при контрольных прослушиваниях!

[Murat]

Мой опыт тоже подтверждает связь глубины сцены с расстоянием от стены.

Первый раз я Атлантисы поставил по длинной стене почти в упор и понятия не имел что бывает 3х мерная сцена, потому что вроде это только с 5.1 может быть.

Сейчас они стоят в 2-3метрах от короткой стены и наличие 3х мерной сцены подтверждают все мои друзья, которые тоже не знали что такое бывает.

Причем я их не просил это подтверждать, а они сами мне говорят!

Это я про существование обьективности в этом вопросе.

А еще я думаю что от ЦАПа очень много зависит.

У Гепардушки отличный ЦАП и я верю что у него честная 3х мерная сцена, а не фантазия в голове.

Еще интересно что сцена бывает настолько устойчива, что действительно хочется пальцем потыкать в инструменты.

Есть одна запись прикольная на тестовом диске Chesky.

Там 2 ударника играет и типа если вы их можете различить значит у вас хорошая система.

Так я сначала был уверен что я их различаю, а потом просто "смотрю" один тут, другой там!

Еще интересно фильм поставить на стереосистеме.

Эффект вовлеченности на хорошей стереосистеме может быть даже больше чем на 5.1.

[Doctor]

Сергей, я ничуть не хотел тебя обидеть. Я сам удивляюсь нередко твоей целеустремленности и желанию вникнуть в детали. Просто у меня этот процесс происходит по другому несколько, и я не буду навязывать его правильность.

Вообще что касается меня - это не форумный разговор. Лучше дома, с чаем. Ты знаешь, что можешь приехать всегда, когда я дома безо всяких приглашений. Просто позвонить и приехать. При случае надеюсь поговорим обо всем этом.

Но в любом случае - свой путь развития во всех направлениях ты выбираешь сам, кто бы чего не сказал и не написал.

[Евтихий Онучин]

Системы «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, ни «некоторые», ни какие-либо вообще АС передавать и воспроизводить её не могут, потому что воспроизводить нечего.

Хм... Но вы же сами писали о "дуге"?

Если бы это я вывел и написал!.. «Отцы-акустики»…

Звуковая картина «классического» двухканального стерео – размещение условно точечных (более или менее размытых, в зависимости от сформированной звуковой программы) КИЗ на дуге, соединяющей центры СЧ-ВЧ модулей АС, с «отдалением» середины этой дуги от слушателя и возвышением середины этой дуги:

Слева – в горизонтальной плоскости, справа – в вертикальной плоскости.

(Ю.А. Ковалгин. Стереофония. М., Радио и связь, 1989. стр. 40.)

Хм... Но вы же сами писали о "дуге"? О разности громкостей одновременно звучащих инструментов, которые по-разному располагаются по рисуемой мозгом сцене?

Я не вникал специально в объяснения авторов исследования о природе этого эмпирического результата, но на деле я это явственно ощущаю. Тем более, обратите внимание: а фактическое возвышение срединной части этой дуги по сравнению с краями! Это чем объяснить? Но я много раз внимательно прослушивал различный материал, обращая внимание на это, и это всегда уверенно так и есть!

…одновременно звучащих инструментов, которые по-разному располагаются по рисуемой мозгом сцене?

Где эта сцена – ЛИНИЯ, описанная дуга, на которой располагаются условно точечные КИЗ, причём дуга НЕУПРАВЛЯЕМАЯ, так как КИЗ не выдвигаются вперёд и не уходят назад.

QUOTE(Евтихий Онучин @ Dec 2 2009, 14:03)

Этим Вы практически подтверждаете приведённые результаты исследований.

…Значит не только громкость влияет на относительное расположение инструментов?

…Значит... не только громкость влияет на локализацию дальних планов.

Странно, что Вы это обращаете ко мне, как будто я это утверждал…

…Значит не только громкость влияет на относительное расположение инструментов?

…Значит... не только громкость влияет на локализацию дальних планов.

…Не могу принять дугу ещё вот по какой причине: берём джазовую запись, солист - по центру, первый план, сзади него - могут быть и ударные, и контрабас. Если принять дугу, то у нас не может быть на одной оси нескольких планов. Где же тут обман?

Мне ответить нечего. У меня – другие результаты восприятия и другие выводы.

Если принять дугу, то у нас не может быть на одной оси нескольких планов.

Где же я это писал? По-моему, так я писал совсем другое. Но как знаете…

Евтихий говорит, что нет глубины в стерео

Евтихий говорил, что системы «классического» двухканального стерео глубинной информации об источниках звука не содержат в себе и, соответственно, ни «некоторые», ни какие-либо вообще АС передавать и воспроизводить её не могут, потому что воспроизводить нечего. И что в таких системах условное впечатление о «близости» или «удалённости» КИЗ, равно как и в МОНОфонической передаче, обеспечивается только разными «звуковыми планами» (соотношение уровней прямого звука от источников, а также «акустическим отношением» в месте звукосъёма и долей прочих («фоновых») источников звука по отношению к рассматриваемому), придаваемыми источникам звука звукорежиссёром. В какой-то, но гораздо меньшей мере, на звуковые планы высокочастотных КИЗ могут влиять характеристики направленности СЧ-ВЧ модулей АС и отражающие свойства поверхностей, на которые они направлены.

Если всё же требуется описательный пример восприятия разных звуковых планов, то пожалуйста. На примере МОНОфонической передачи (что одинаково и для «классического» двухканального стерео, которое не содержат в себе глубинной информации об источниках звука и, соответственно, передавать и воспроизводить её не могут, потому что воспроизводить нечего).

Итак, пример, напомню – в МОНО программе! Звучит шум реки среди красивых скалистых берегов… На этом фоне Ваня громко (на высоком уровне сигнала) кричит: «Маня-а-а!..». В ответ Маня кричит (а звукореж микшером даёт это намного ниже уровнем, с завалом ВЧ (эффект поглощения при прохождении по воздуху на большие расстояния) да ещё и реверберации поддаёт, для меньшей «остроты» звука): «Что, Ваня-а-а!..». Не будет у Вас явного впечатления, что Ваня на «этом» берегу, а Маня – на «том»?

То же самое можете промоделировать для анфилады комнат, где Ваня громко (на высоком уровне сигнала) кричит: «Маня-а-а!..». В ответ Маня кричит (а звукореж микшером даёт это несколько ниже уровнем, с завалом ВЧ (эффект некоторого поглощения при прохождении по воздуху на расстояние), но и ещё больше реверберации поддаёт, для создания «объёма комнат»): «Что, Ваня-а-а!..». И чей из них двоих «образ» у Вас будет в «ближней» комнате в слуховом восприятии, а чей – в «дальней»?!

И т.д. и т.п. Приёмы, многократно использованные в драматических «радиоспектаклях» эпохи моно 40-х – 50-х годов… Достаточно послушать образчики таковых.

…при приближении к стене меняется тональный баланс и становится больше НЧ…

Ну, это понятно, иллюстрируется измерениями:

…акустика настроенная для работы у стены, лучше играет у стены.

Лично для меня это не имеет смысла. Акустика для меня «должна» обладать, для конкретного класса, возможностей приобретения и т.п., посильно наиболее протяжённую и с наименьшей изрезанностью АЧХ, достаточной неискажённой мощностью, быть нормально согласованной с УМ и т.д. и т.п., ну это всё понятно и известно.

…Если предположить, что одну и ту же акустику можно по-разному настроить…

Лично для меня это не имеет смысла. «Настройка» спектральных характеристик «связки» «АС-помещение» производится эквалайзерами. Какого типа («графическими», «параметрическими») – это дело предпочтения и возможностей пользователя системы.

[F@vourite]

Эшелонирование в глубину (не условное) я понимаю, когда образы одинаково чётко прорабатываются что на переднем плане, что на остальных. И это расстояние конкретно определяется, чувствуется объём.

Сереж, ты все перепутал . Наоборот! Если все проработано одинаково, это значит - линия, - все расстояния до объектов одинаковы. И напротив не одинаковая проработка, как раз и создает объем, - т.к. ощущаются разные расстояния передних, средних и дальних планов.

[Variety]

Подумал, в какую-бы ветку добавить свой вопрос, напишу здесь.

Послушал сегодня Confidence 3 не устанавливая их на шипы - потрясающий эффект - сцена преобразилась, ударную установку можно пощупать рукой, удар по барабану - точен как выстрел.... их у меня сегодня купили, а ведь я их все-время ставил на шипы

Снял шипы с Confidence 5 - эффект тот же!!!

Одним словом, ничего не понимаю покрытие у меня на мягкой битумной основе (около сантиметра) - сверху ковровая плитка - тоже на битумной основе. под всем этим - дубовый паркет, моей Маргохе (собаке) уже 13 год - лапы на паркете разъезжаются, старенькая она у нас, поэтому и пришлось "крыть" плиткой для лохматого друга.

Почему такой разительный эффект от шипов и без них?

[F@vourite]

Сереж, ты все перепутал . Наоборот! Если все проработано одинаково, это значит - линия, - все расстояния до объектов одинаковы. И напротив не одинаковая проработка, как раз и создает объем, - т.к. ощущаются разные расстояния передних, средних и дальних планов.

Хотя, впрочем все ответы уже даны в ветке )) Гилев оч. хорошо все расписал )

[Mamix]

Т.е. либо почти вплотную к стенам, либо между АС стояли высокие стойки или вообще часто стоял огромный такой телевизор. При этом сцена была весьма условной, звуковые образы были несколько размыты, им не хватало реальной трёхмерности и глубины.

Сцена это создание звукового пространства, но если место для этого пространства занято материальными телами, то, элементарно, не будет места для построения звуковой сцены, - напр., вглубь, т.к. эта глубь занята чем-то реальным (стеной, теликом, стойкой и тп.).

Почему такой разительный эффект от шипов и без них?

Аналогичные ощущения, но от шипов (в моем случае на хифи стойках), - то есть такое . Думаю, это от того, что:

1) вибрации АС переотражаются от неоптимизированной поверхности контакта и раскачивают драйвера и сами АС на микроуровне, приводя, на этом же уровне, к хаотичным фазо-частотным искажениям (т.е. АС тут как бы тормозят сами себя);

2) неоптимизированная площадь контакта АС превращает контактирующие предметы в продолжение корпуса АС, но поющие свои собственные песни. Помнится, как-то давно, у меня один полочник стоял на платяном шкафу, бас был мощный, но дурной - весь шкаф работал как резонатор, достаточно было прикоснуться к нему, чтоб понять это;

3) контактирующая поверхность "землит" АС и драйвера. По аналогии как если приложить руку к струне или колокольчику, они не будут играть звонко. Так же, я думаю, контактирующая поверхность "землит" звуковые свойства АС и драйверов, но, конечно, на микроуровне, тогда как шипы позволяют звуку раскрыться более ясно и определенно.

[fishhunter]

Есть одна запись прикольная на тестовом диске Chesky

как диск называется?

[Gepardushka]

Сереж, ты все перепутал . Наоборот! Если все проработано одинаково, это значит - линия, - все расстояния до объектов одинаковы. И напротив не одинаковая проработка, как раз и создает объем, - т.к. ощущаются разные расстояния передних, средних и дальних планов.

Юр, это ты не так понял (открыть-раскрыть ). Одинаково хорошо проработано - это не значит "с одинаковой амплитудой, расстоянием и т.п."

Где бы КИЗ ни находился, от него требуется то же, что и от солирующего инструмента: ясность, артикуляция, послезвучия, полнота тембра, точечность локализации, некий объём, в котором он играет (инструменты не просто должны локализоваться на разном расстоянии, но и ощущаться объёмными) - всё это и является проработанностью образа независимо от его места расположения (наверняка я ещё не всё перечислил, но смысл понятен).

Проработанность - при воспроизведении. А ты, видимо, подумал про проработанность ещё на этапе создания: с одинаковой реверберацией, с одним уровнем и т.д. Я не о том Речь чисто о воспроизведении.

В большинстве систем солирующий инструмент проработан (отыгран системой) лучше остальных. Редко когда встречается такое, что и задние планы отыграны столь же основательно, как и передние (они даже не ощущаются тише, они ощущаются именно дальше). И когда такое встречается - зачастую при этом основательная устойчивая глубокая и объёмная сцена.

[Murat]

как диск называется?

The Ultimate Demonstration Disk

трек 17

Вообще я не понимаю о чем спор.

У человека 2 уха, и кто-то сомневается что способен воспринимать обьем звучания только двумя ушами?

[Mamix]

Вообще я не понимаю о чем спор.

У человека 2 уха, и кто-то сомневается что способен воспринимать обьем звучания только двумя ушами?

Уха то два, а направлений, расстояний источников сигнала в реале - бесконечность 3D. Задача симулировать эту бесконечность через 2 канала.

[Gepardushka]

Спор о том, что способствует воспроизведению хорошей сцены )) Лучше сцена в безэховой камере или же в специализированнойй комнате с отражениями. В каком случае не локализуются АС.

Валера совершенно прав по рецептам управления пространственной передачей в реальных условиях. По теме ветки это наиболее точный ответ.

А наши обсуждения о переглушенности и недоглушенности более упражнения для ума плюс особенности вкуса. Я не скрою, что сейчас в переглушенной комнате я слышу больше музыкальной информации в записи, чем в обычной...

Нет, дело вкуса - это как раз последнее предложение, об этом спора и нет. Обсуждения не затрагивают личностные пристрастия, а стремятся разобраться, в каком же случае сцена более естественна (правильна): в случае переглушенного помещения или помещения с отражениями.

На хорошей системе и в хорошем помещении 3-х мерная сцена, выходящая за пределы АС отчетливо

слышна и акустические системы растворяются.

Несколько факторов, мешающих "проявлению" сцены:

...

Наверняка еще многое можно добавить к этому списку

Валерий, ещё один комментарий хотелось бы услышать именно о переглушенном помещении - реально ли в нём получить сцену, которую можно получить "...в хорошем помещении"? Или переглушенное (безэховая камера) = хорошее помещение?

В переглушенном нет факторов (из перечисленных), мешающих проявлению сцены, однако она там (по моему мнению) весьма посредственна.

Я всё же уверен, что отражения нужны - нужны для нашего уха, мозг естественным считает звук с отражениями. В залах консерваторий мы тоже слышим не только прямой звук инструмента, но и отражения. В полях или в заглушенных помещениях оркестры не играют. Это приводит к тому, что в разных помещениях один и тот же инструмент может даже тембрально звучать иначе (богаче, беднее) - но везде он воспринимается естественно. В безэховой же камере происходят с восприятием странные метаморфозы.

Безусловно, что избыток отражений - тоже вред.

Сцена это создание звукового пространства, но если место для этого пространства занято материальными объектами , то, элементарно, не будет места для построения звуковой сцены, - напр., вглубь, т.к. эта глубь занята чем-то реальным (стеной, теликом и пр.).

Соглашусь. Хотя в отдельных случаях сцена может ощущаться чуть дальше физических ограничителей. Раньше в это не верил, пока не столкнулся. Т.е. смотришь на стену, но понимаешь, что чтоб ткнуть пальцем в бубен, нужно разобрать стену Занавески в этом плане помогают - иллюзия того, что за занавесками не стена, а ещё некое свободное пространство, где ещё свободно локализуются источники.

Однако такие случае всё же редки. Пугающе реалистичная сцена (даже с закрытыми глазами) в нагромождённом помещении с акустикой, стоящей у стены, - практически нереальна. А ведь речь именно о такой сцене: пугающе реалистичной, естественной.

У Гепардушки отличный ЦАП и я верю что у него честная 3х мерная сцена, а не фантазия в голове.

Спасибо, Мурат, но я ещё лишь стремлюсь... изменения потихоньку происходят, но... пока ещё хочется больше имеющегося. Говорят, на сцену очень заметно влияет пред!

Почему ещё я особое внимание этому уделяю: хочется естественности восприятия, но комната у меня небольшая: всего 12 метров. А хорошая сцена создаёт иллюзию большей комнаты.

[fishhunter]

The Ultimate Demonstration Disk

трек 17

Sweet Georgia Brown.

Да.

Ударные, те что справа, прописаны как битлов микшировали.

Надо ли это?

Вот не хватает прозрачности, ясности на заднем плане почти на любых записях. Это косяки кдп или тракта, или качества записи, или все вместе?

[Sergei T.]

ясно, комната ведь там довольно небольшая. Узенькая ))

Да, комната там, когда заходишь, вызывает недоумение, даже не столько своим метрами сколько "узкостью", но как я писал выше, слушать в ней все же на удивление можно.

Да, заканчивал МТУСИ. В 2007 году =)

Ох, я старик уже - заканчивал в 2003 году . Гепард, жму Вам руку!!!

[Gepardushka]

И я Вам В 2002 году я школу закончил ) Благодаря МТУСИ я узнал о хай-эндах всяких. Случайно затянуло

[Василий Н.]

Пугающе реалистичная сцена (даже с закрытыми глазами) в нагромождённом помещении с акустикой, стоящей у стены, - практически нереальна. А ведь речь именно о такой сцене: пугающе реалистичной, естественной.

{Хихикает}

[Gepardushka]

Василий, почему? Чтоб без достраивания мозгом сцены... чтоб и с открытыми глазами: видишь и не можешь поверить: ведь не видно, но мозг уверен, что оно там есть... КИЗ )) Не веришь, что эт АС выдают, а веришь в крем-невидимку

[Sergei T.]

И я Вам В 2002 году я школу закончил ) Благодаря МТУСИ я узнал о хай-эндах всяких. Случайно затянуло

Точно старею - исправил год окончания. Меня аудиофилия поразила своим вирусом еще в школьные годы. Все заканчиваю оффтопить.

[Gepardushka]

Тем более, обратите внимание: а фактическое возвышение срединной части этой дуги по сравнению с краями! Это чем объяснить? Но я много раз внимательно прослушивал различный материал, обращая внимание на это, и это всегда уверенно так и есть!

Да, такое бывает. Хотя у меня на записях с хором он нередко располагается по всей ширине сцены и ровно (слева женский, справа - мужской), высоко: что в центре, что по краям. Солисты ближе, крупнее. Возможно, воспринимается это как перспектива, потому и кажется, что хор - дальше и выше, а солисты - ближе и ниже, а в реальности, может быть, на той же высоте, не знаю. Но то, что по всей линии сцены - это точно.

Где эта сцена – ЛИНИЯ, описанная дуга, на которой располагаются условно точечные КИЗ, причём дуга НЕУПРАВЛЯЕМАЯ, так как КИЗ не выдвигаются вперёд и не уходят назад.

Неуправляемая, потому что в разных помещениях результат её "отображения" будет различаться. Однако на одной оси, проведённый от слушателя перпендикулярно к линии, - может располагаться несколько КИЗ на разном удалении. Т.е. если и есть какая-то линия, то на самом деле их несколько. Это и есть эшелонирование.

Если вспомнить Пинк Флойд, да и отдельные записи повспоминать, можно найти диски с движущимися КИЗами. Например, слева направо. И движение это не по дуге, а по ровной линии.

[Василий Н.]

Василий, почему?

Что "почему"?

Чтоб без достраивания мозгом сцены... чтоб и с открытыми глазами: видишь и не можешь поверить: ведь не видно, но мозг уверен, что оно там есть... КИЗ )) Не веришь, что эт АС выдают, а веришь в крем-невидимку

Дык я верю. Слышал такое у Макарова, например, особенно на виниле - колонки сами по себе, музыканты сами - некоторые где-то явно за пределами комнаты играют. Да и в системе Мурата со сценой очень и очень, особенно на виниле, опять же. А насчёт захламлённой комнаты с неправильно расположенными колонками это мой вариант. Сцена как бы тоже есть .

[Gepardushka]

Сцена с той же реалистичностью, что у Мурата, что у Макарова? (Не был ни у одного из трёх названных людей.)

И разве у тебя АС у стены? И между ними много всякого из мебели и техники?

[Василий Н.]

Сцена с той же реалистичностью, что у Мурата, что у Макарова? (Не был ни у одного из трёх названных людей.)

Где-то промежуточный вариант, на моё восприятие. Не так отдалённо как у Макарова (в 16 м!) но и не так близко как у Мурата (при том варианте расстановки АС, что я слушал).

И разве у тебя АС у стены? И между ними много всякого из мебели и техники?

Одна колонка в нише мебельной стенки .

[Евтихий Онучин]

Сцена это создание звукового пространства, но если место для этого пространства занято материальными телами, то, элементарно, не будет места для построения звуковой сцены, - напр., вглубь, т.к. эта глубь занята чем-то реальным (стеной, теликом, стойкой и тп.).

В том-то и дело, что звуковая сцена, составленная электроакустическими КИЗ – это не «материальная», а виртуальная сцена. И место для неё не зависит от наличия «физического» места. Важно только, чтобы «материальные» предметы не преграждали путь к голове слушателя СЧ-ВЧ-сигналам, излучаемым АС.

Элементарный пример: я сажусь в предпочтительном для меня месте слушания, а прямо передо мной садится человек, который «закрывает» от меня практически всё «место» для середины «стереосцены». И что же – сцена как была, так и сохранилась, со всеми причитающимися в ней центральными КИЗ!..

...реалистичная сцена (даже с закрытыми глазами) в нагромождённом помещении с акустикой, стоящей у стены, - практически нереальна.

Реальна, у меня при слушании - совершенно реальна.

А насчёт захламлённой комнаты с неправильно расположенными колонками это мой вариант. Сцена как бы тоже есть

Конечно есть. Лишь бы «посторонние» предметы не закрывали от Вас СЧ-ВЧ модули АС.