Наши статьи

[OlegSA]

Наверное все - таки начальные условия обсуждения разные. От того и выводы почему-то отличаются.

 

Продолжим по вносимой дисгармонии...

 

1  Что интегральник что пред+оконечник отличаются только конструктивом - верно? C точки зрения электроники там все очень похоже если рассматривать как каскады усиления и коммутации.

Пассивные изделия я не рассматриваю в виду их экзотичности и практической малопригодности.

 

2  Не существует идеальных интегральников предов и оконечников - все они вносят искажения в систему.Насколько  - тут вопрос крайне сложный - как их сконструировали так и вносят.

 

3 Совершенно не факт что интегральник имеет предусилительный каскад с  такими же параметрами как и у преда - вплоть до развязки ,питания, усиления и проч. Обычно в преде над всеми этими вопросами очень глубоко работают - это же специализированное законченное устройство (и немало стоящее обычно)  но вполне допускаю что  есть и очень  продвинутые (от того стоящие как самолет)  интегральники,

 

4 Для мощного лампового тракта я считаю наличие преда практически необходимым -  хотя бы по соображениям совершенно разных наводок и термических нагрузок.Для транзисторного отличия небольшие если мощность высокая особенно в классе А.

 

Что имеем в итоге? 

 

В изделиях невысокой мощности и универсальных проще использовать интегральники (ценовая ниша тоже понятна  как и наличие темброблоков и прочих улучшалок)

 

В изделиях средней мощности  уже  под вопросом применение интегральных решений  -  и тут все зависит от мастерства проектировщиков.

 

В изделиях мощных  вариантов нет - это два моноблока и пред их объединяющий, либо оконечник и пред. 

 

Отдельная песня лампы - там еще и наводки и куча трансформаторов и высокое напряжение - у высококлассных изделий нет вариантов пред+ мощник.

[FreeSound]

Что имеем в итоге? 

 

В изделиях невысокой мощности и универсальных проще использовать интегральники (ценовая ниша тоже понятна  как и наличие темброблоков и прочих улучшалок)

 

В изделиях средней мощности  уже  под вопросом применение интегральных решений  -  и тут все зависит от мастерства проектировщиков.

 

В изделиях мощных  вариантов нет - это два моноблока и пред их объединяющий, либо оконечник и пред. 

 

Отдельная песня лампы - там еще и наводки и куча трансформаторов и высокое напряжение - у высококлассных изделий нет вариантов пред+ мощник.

 

В итоге, если сказочно не повезло с коротким трактом, нужен пред 

[SSL]

Игвин

 

В УМ (неважно - является он часть интегральника или это один из моноблоков) есть одна оч. важная характеристика: скорость нарастания фронтов импульсного сигнала.

Вот Вам статья в АудиоМагазин № 03/2008

http://t-art.ru/files/AM_03_2008_AF_PRE_AF_100_SMALL.pdf

Там про 100-ку Audia Flight (стерео УМ, не моноблок даже) сказано что у него  скорость нарастания фронта импульсного сигнала

 достигает 200 В/мксек (справочно - у лучших головок для грампластинок это значение - 1 В/мксек, ага). Раб. диапазон Audia Flight 100 простирается до 1 Мггц (-3Дб) - это существенное превышение по скорости даже и оч. не дешевых аппаратов.

 

ТАКИЕ мощники создают ТАКИЕ помехи что им не место в одном корпусе с ПР, вот.

Vladbit в посте 416 уже указал на осн. проблемы, не буду его повторять, там и еще есть чего добавить из проблем.

 

 

     

[И.Николай]

OlegSA - "4 Для мощного лампового тракта я считаю наличие преда практически необходимым -  хотя бы по соображениям совершенно разных наводок и термических нагрузок.Для транзисторного отличия небольшие если мощность высокая особенно в классе А.

отдельная песня лампы - там еще и наводки и куча трансформаторов и высокое напряжение - у высококлассных изделий нет вариантов пред+ мощник. :)"

 

Вот и думай после этого! Это я о ваших выводах!

Путем неспешных прослушиваний, месяцами, пред SVC-500 был исключен из тракта! CD игрун напрямую подключен к SV-300BSM, так лучше! Я конечно попытаюсь взять на прослушку пред классом выше какой-нибудь Audio Research Ref. 5 но что-то подсказывает, что без него будет лучше

[FreeSound]

и все, ВСЁ мимо кассы.

 

Резина дома есть? Не тяните, не томите

[OlegSA]

А можно поподробнее про SA SVC-500 - что не устроило и почему? Что- то подсказывает мне что  не все так просто.

 

 

 

 

[И.Николай]

А можно поподробнее про SA SVC-500 - что не устроило и почему? Что- то подсказывает мне что  не все так просто.

Попытаюсь.

При включении преда в тракт, в первом приближении возникает ощущение, гармонизации звука, он становится мягче, "аналоговей", через какое-то время приходит понимание, что пред просто "замыливает" звук, скрадывает мелкие детали.

И вообще, даже подключение другого проигрывателя на соседний не включенный вход слышно , гармония в звуке возникает только когда проигрыватель-усь и ничего больше на соседний вход , и никаких лишних проводов  

С Уважением, Иванов Николай.  

[OlegSA]

Добавить к мнению  okokok  практически нечего - я наблюдал то же самое в своем преде с лампами сильвания  в металлических колбах (NOS 50 гг)  вроде бы должны радовать а мылят и плющат звук.

 

PS  А представьте что все то же самое ВНУТРИ  усилителя и ни поменять ни отключить...

 

 

 

 

 

[И.Николай]

Это как раз МКР и делает.

Кто пользуется этим предом - меняют выходные конды на более качественные - фоток в нете много.

Даже электролит работал бы лучше.

Вообще Сан Аудио - аппараты так себе... Но и цена небольшая, правда.

Олег, я помню вы уже мне советовали их поменять, но гложут сомнения, а зачем мне пред, если:

а) звук без преда нравится и устраивает на все 100%;

в) подключать кроме CD больше нечего (пока);

с) на крайний случай у моноблоков есть второй вход и селектор

Минус только один, громкость регулируется двумя ручками  уже привык

[И.Николай]

Добавить к мнению  okokok  практически нечего - я наблюдал то же самое в своем преде с лампами сильвания  в металлических колбах (NOS 50 гг)  вроде бы должны радовать а мылят и плющат звук.

 

PS  А представьте что все то же самое ВНУТРИ  усилителя и ни поменять ни отключить...

Лампы меняются, набрал их всяких, вдумчиво менял, больше всего понравились NOS муларды.

[И.Николай]

У меня пред практически такой же, на выходе стоял ЭРО мкр 1 мк, поменял на медный Дуелунд 1 мк 400 В.

С предом лучше звук, чем без.

Я тоже всегда считал, что с предом лучше, на данном этапе моего музыкального развития,  мнение изменилось  допускаю, что оно может еще поменяться

[FreeSound]

и все, ВСЁ мимо кассы.

 

Ну значит и сказать больше нечего

[МитСаныч]

Усилить и разогнать скорость сигнала до необходимой для УМ в преде проще, чем сохранить точность микродинамики

Справедливости ради ни один усилитель или вообще отдельный компонент не способен разогнать скорость сигнала. Это все равно, что, скажем, пытаться разогнать дорогу. Скорость о которой вы говорите- свойство электрокомпонентов, характеризующее их способность точно от работать сигналы с высокими частотами, крутыми фронтами и высокими амплитудами, то есть способность не подъедать транзитен ты и атаки.

[Filigrane]

Подъедание атак и транзиентов никак не связано с формальной передачей фронта импульса (скоростью нарастания). Та же упомянутая Audia Flight 100 с ее "феноменальными" скоростями спокойно жует сибилянты, кашит на атаках и цыкает на транзиентах.

[SSL]

Подъедание атак и транзиентов никак не связано с формальной передачей фронта импульса (скоростью нарастания). Та же упомянутая Audia Flight 100 с ее "феноменальными" скоростями спокойно жует сибилянты, кашит на атаках и цыкает на транзиентах.

 

Audia Flight оч. широко используется в студиях по всему миру и технику приходится ждать по долгу, у AF небольшой выпуск, тот же 100-й гоняют на стенде 50 часов и только потом отгружают.

 

Похоже что их всех на студиях устраивает то как "цыкает на транзиентах"

 

PS

Эх, зависть, зависть...

 

[sewerin]

Я всё жду появления более высоковольтных микросхем ЦАП. Чтоб после преобразования была амплитуда вольт 20 в пиках.
Остаётся только повторитель на хороших полевиках с малой вх. ёмкостью.
Преды - атавизм винилово-ламповой техники, где напруга  усиливается (причём, очень криво) от нескольких милливольт до нескольких киловольт.

[Игвин]

Коллеги, я всё пытался донести мысль, что между выходом DACa и входом усилителя не нужен дополнительный усилитель.

Никаких проблем не составляет от усилительной части любого усилителя (их там два канала ), нужную чувствительность.

 

Из функций преда в таком случае остаётся селектор, и регулятор громкости.

 

Олег хотя бы обосновал свою мысль - ему нужны рычаги изменения звука, которые он находит в преде.

Но если не нужны эти рычаги, если не нужен усилитель-корректор, если усилитель дуал моно в одном корпусе - то зачем пред?

[Игвин]

Игорь, ну а как вы относитесь к встроенным блокам предварительных усилителей внутри интегральников?

 

Ненамного лучше.

 

Они ведь тоже по сути представляют избыточность для улучшения точности всего усилителя.

 

Честно, я плохо понимаю фразу "избыточность для улучшения точности всего усилителя."

С моей точки зрения дополнительные каскады усиления могут: замылить; добавить искажений (грязи); шума; фона; упростить звук, сделать его дешевле. Подрезать "хвостики" реверберации. И т.д. Но ничего улучшить они не в состоянии. Это принципиально.

Да что там говорить, даже пара межкаскадных конденсаторов ухудшает звук. Всего лишь пара, по одному в каждом канале.

 

Перечитайте "Общие принципы". Мне разумеется, до Роберта Харли далеко, но я тоже обдумывал все эти вопросы, многократно. И конечно, проверял свои выводы практикой.

 

 Я выбрал интегральник со встроенным предом.  Для моих 17 кв.м. вполне хватает. Доволен. Отличное разрешение и динамика. Вот такой http://audio-heritage.jp/MARANTZ/amp/pm-15.html  Cуществует аналогичная двух блочная реализация http://www.dutchaudioclassics.nl/marantz_sc5-audiophile_preamplifier/  и http://audio-heritage.jp/MARANTZ/amp/sm-5.html .

 

Вообще-то такое впечатление, что как должен звучать усилитель, известно только конструктору. Потому что пока он выйдет в серию, в него внесут столько изменений, столько всего напихают, лишь бы было... что удивительно, как эта бедная техника ещё умудряется как-то играть музыку.

 

Приходите, привозите подобные аппараты, сравним с нормально сделанными, или я дам свой нормально сделанный послушать.

Сколько я такой техники видел! Она красивая, сделана изумительно, каждая деталь оформления отточена.

Хорошие японцы очень красивы.

Если бы они играли хотя бы наполовину так хорошо, как они выглядят - цены б им не было...

[Игвин]

Все же непонятно, зачем доказывать на пальцах какую-то теорию, если люди подключают, сравнивают и выбирают пред?

 

Что к чему подключают, что с чем сравнивают?

Сравните пред с перемычкой, т.е. с его отсутствием.

И почему собственно, "на пальцах"? Мы тут разговоры разговариваем, а хотите не на пальцах, милости прошу в гости.

 

Ещё раз, вы невнимательны к моим постам.

Прочитайте, я говорю в каких случаях преды нужны. Такие случаи есть, вот люди и выбирают некий компромисс, например за счет незначительного (как им кажется) ухудшения звука получают "рычаги влияния", лучший сервис, усилитель-корректор, или что-то, что им необходимо.

 

По теории и кабели на звук не влияют, и цифра вся звучит одинаково...

 

Это по какой такой теории кабели не влияют?

Ещё как влияют.

И пред влияет, и кабели.

[Игвин]

Игорь

Избыточность- введение дополнительных каскадов для  улучшения характеристик. Всё не идеально и по другому не получается.

Не согласен с вашими выводами по этому усилу и  стремлению к обязательному минимализму.  У меня достаточно было усилителей. Этот  лучший  не потому, что музыкальнее, а чисто технически как усилитель и по разрешению и по динамике..  Есть специфика, как и у всех, но есть и однозначные приемущества. А двух блочная реализация еще сложнее и лучше.

 

 

 

 

 

Vladbit, вот даже улучшение характеристик с помощью дополнительных усилительных каскадов не получается.

Растут шум, фон, искажения. Это на чисто инженерном уровне хорошо меряется.

 

На звуковом - ну ведь говорил уже. Даже пара конденсаторов ухудшает звук. А тут целые усилительные каскады!

 

Они могут быть оправданы:

а) согласованием. В некоторых случаях пользы от него больше, чем вреда. Если входные-выходные параметры узлов не состыкованы заранее, ПРИХОДИТСЯ ставить усилитель или буфер.

б) применением композитной схемы, когда ООС заводится с выхода последнего узла на вход первого, и они работают как одно целом. Так никто не делает! По крайней мере в традиционной усилительной технике. Она чаще всего как разработана в 70-х - 80-х годах, так и повторяется с малозначительными изменениями.

К тому же композитная схема невозможна при физическом разделении узлов (отдельный пред и мощник).

[Bato]

А если такие ? Они , говорят, даже диск выпустили.

 

впечь

[sewerin]

Игорь, тяжело подобные истины доносить. Многие слышат(!) "улучшения" от подставок для кабелей и .... звезды Кунаширского, а Вы говорите, преды почти всегда лишние. Кто ж из "слухачей" (большинство из них ни разу в филармонии не были) поверит?

[sewerin]

"Норм. тракт "- цельная система, где всё идеально согласовано и удалено ТОЛЬКО то, что должно быть удалено.

Если  балансные выходы ЦАПа, не выходя из класса А, нагружены на 25 Ком вход усила,  то зачем ещё каскады, тем более, в отдельном корпусе, с отдельными проводами и разъёмами?

[OlegSA]

Мне честно говоря не понятно одно - все прекрасно понимают что "идеальный тракт" недостижим даже теоретически. Для чего пытаться путем минимизации  в одном месте пытаться найти святой грааль? Никуда не денутся помехи от сетевого питания , влияние сетевых,акустических ,цифровых и межблочных проводов. Недостатки самого помещения КДП  и  вынужденного расположения акустики , недоработки схемотехники в источнике и усилительном тракте. Мы можем только их как-то скорректировать и компенсировать - другого пути нет. Почему  для этого не использовать все возможности? 

 

Приведу пример - отличный ЦАП Април DP-1 (реально отличный, музыкальный и проч) у него есть собственный пред (тоже неплохой надо сказать).Подключаю его напрямую к мощнику - получаю довольно неплохое динамичное звучание НО И ТОЛЬКО не более того. Отключаю его пред  - подключаю к своему преду как положено - все меняется. Сцена, глубина и прочие дела. Звук оживает (не только мое мнение - а мнение и владельца этого ЦАПа и еще 5 человек на слепом тесте) . О чем это говорит? О компенсации чего-то предом моим в результате которой звук УЛУЧШАЕТСЯ - только и всего.

 

 

[sewerin]

Теоретически не надо, а в действительности звук без преда - унылая фекаль. Не спрашивайте почему. Не знаю.

Так звук и в действительности - "унылый". Послушайте хотя бы музыкантов в переходе. Никакого прата, "ритмики", панча. Уныло и плоско. Зато честно.