Наши статьи

[Victor-Blues]

НЧКП ведь еще и съедают НЧ рядом с "резонансной" частотой (частотой, на которую "настроены" бас-ловушки). Они могут и уменьшить количество НЧ в КдП. Особенно, если их много. 

Именно поэтому я и написал "грамотное использование"...

Например, толстых НЧ поглотителей резистивного типа это практически не касается в силу их низкой добротности... А, если говорить конкретно о панельных поглотителях, то они, как известно, являются высокодобротными устройствами и наибольший КЗП имеют только в очень узкой области вблизи значения резонансной частоты... Рациональный подбор ширины девайсов, их количества, размещение и некоторые конструктивные моменты позволяют легко свести описанный вами эффект к минимуму.

На практике "Они могут и уменьшить количество НЧ в КдП" только в случае наличия в комнате тонких гипсокартонных облицовок большой площади, но это уже совсем не целевой панельный поглотитель, а совсем другая история... .  

[Олег Б]

Именно поэтому я и написал "грамотное использование"...

Хотя, толстых НЧ поглотителей резистивного типа это практически не касается... А, если говорить конкретно о панельных поглотителях, то они, как известно, являются высокодобротными устройствами и наибольший КЗП имеют только в очень узкой области вблизи значения резонансной частоты... Рациональный подбор ширины девайсов, их количества, размещение и некоторые конструктивные моменты позволяют свести описанный вами эффект к минимуму.

На практике "Они могут и уменьшить количество НЧ в КдП" только в случае наличия в комнате тонких гипсокартонных облицовок большой площади, но это уже не целевой панельный поглотитель, а совсем другая история... .  

 

Виктор, оно грамотное

Рассчитывал их Андрей Смирнов, искал место и настраивал Андрей Нечаев из "Акустические материалы и технологии". НЧКП размером 1,1х1,1 м.

Без них музыку слушать очень сложно, но с их количеством нужно очень аккуратно "вести себя". Стоит добавить один лишний НЧКП  и со звуком становится совсем худо. Ладно, я глухой, но ведь то же самое слышал и А. Нечаев и мои друзья.

НЧКП все-таки широкополосные девайсы.

А что такое поглотители "резистивного типа"? Они более эффективные, чем "панельные" НЧКП? И не такие широкополосные?

[Victor-Blues]

...НЧКП все-таки широкополосные девайсы.

А что такое поглотители "резистивного типа"? Они более эффективные, чем "панельные" НЧКП? И не такие широкополосные?

Олег, в общем, это основы акустики... Но, если, действительно, интересно - очень кратко...

Если говорить только о НЧ поглотителях, то они бывают двух типов:

1. НЧ поглотители резистивного типа, то есть, это те же самые пористые абсорберы с пористой или волокнистой структурой только толстые... (минеральная вата, акустический поролон, древесная шерсть и т.п.). Например, superchunks, АК-47 Андрея Смирнова и аналогичные. Принцип действия - создание сопротивления на пути движения звуковой волны, влекущего за собой потерю части её акустической энергии при прохождении тела поглотителя за счёт вязкого трения в пористой или волокнистой структуре и перевода этой энергии в тепловую энергию. Чем толще устройство и, чем выше плотность акустического материала, формирующего тело поглотителя, тем более низкие частоты способен поглотить девайс. Однако, в силу того, что устройства данного типа по своей природе являются 1/4 волновыми фильтрами, этот вид поглотителей при вменяемых размерах эффективен в среднем только примерно до 100 Гц. Причём, говорить о конкретном значении "нижней границы поглощения", применительно к резистивным поглотителям не корректно, поскольку их график поглощения имеет очень пологий спад в сторону НЧ.

Важным моментом является то, что поглощается именно скоростной компонент акустической энергии звуковой волны - этим объясняется необходимость, как можно большего относа при монтаже конструкции и/или использования  девайса с максимально возможной толщиной (поскольку непосредственно у отражающей поверхности скорость звуковой волны минимальна). 

Таким образом, по сути, это широкополосные поглотители с низкой добротностью поглощения, то есть, они имеют относительно невысокие значения КЗП в НЧ диапазоне, но при этом, они эффективны в широком диапазоне частот. В большинстве же случаев эффективность этих девайсов заканчивается уже на мид-басе и поэтому называть их бас-ловушками можно только с большой "натяжкой".

2. НЧ поглотители резонансного типа. Эти устройства представлены резонатором Гельмгольца (типа "фазоинвертор АС наоборот" - на практике используется редко из-за больших габаритных размеров) и панельными (мембранными) поглотителями. Они представляют собой колебательные (резонансные) системы. Резонирующим элементом в резонаторе Гельмгольца является воздух, в конструкции панельного поглотителя (НЧКП) - гибкая диафрагма, а в мембранном поглотителе (щит Бекеши) - эластичная мембрана. Изменяя значение поверхностной массы мембраны/диафрагмы и глубину корпуса, можно настроить устройство на одну единственную резонансную частоту. Принцип действия - при совпадении резонансной частоты устройства с одной из резонансных частот помещения, соответствующая звуковая волна тратит часть своей акустической энергии на "раскачивание" диафрагмы/мембраны и преодоление вязкого трения в теле акустического материала, находящегося внутри герметичного корпуса девайса. Понятно, что конкретный панельный поглотитель может быть настроен только на одну единственную резонансную частоту, на которой КЗП устройства может соответствовать 1. Однако, влево и вправо от этого значения КЗП резко снижается, то есть, девайс является высокодобротным (очень эффективным, но в очень узком частотном диапазоне, как правило не более +/- одна октава).

Важным моментом является то, что поглощается именно компонент давления акустической энергии звуковой волны. И поскольку максимальные значения SPL имеют место в углах комнаты и непосредственно у отражающих поверхностей, то и монтируют эти девайсы, как правило, прямо на поверхности стен/потолка в угловых зонах.

Даже при относительно небольшой толщине панельные поглотители эффективны на басовых частотах. Обычно их используют для осуществления модального контроля на частотах ниже примерно 120 Гц., то есть, они являются "истинными бас-ловушками".

[Олег Б]

Виктор, спасибо.

Только я про чуть-чуть другое. Эффективность НЧКП на НЧ - "палка о двух концах", они здорово гасят резонансную частоту и очень ощутимо и диапазоны "рядом" с ней. В своей комнате я это очень здорово слышу.

А теми девайсами, которые называются "поглотители резистивного типа" я наигрался вдоволь. Ну их.....

В комнатах без существенных НЧ резонансов они могут немного помочь "настроить" звук. Но если КдП небольшая, а моды приличные, эти поглотители (в большом количестве) "лопают" все подряд - не только "нужную" частоту, но и СЧ и НЧ. НЧКП действуют более точно на НЧ.

[Victor-Blues]

... Эффективность НЧКП на НЧ - "палка о двух концах", они здорово гасят резонансную частоту и очень ощутимо и диапазоны "рядом" с ней. В своей комнате я это очень здорово слышу.

А теми девайсами, которые называются "поглотители резистивного типа" я наигрался вдоволь. Ну их.....

В комнатах без существенных НЧ резонансов они могут немного помочь "настроить" звук. Но если КдП небольшая, а моды приличные, эти поглотители (в большом количестве) "лопают" все подряд - не только "нужную" частоту, но и СЧ и НЧ. НЧКП действуют более точно на НЧ.

Ну, Олег, не совсем с Вами согласен...

Ничего против субъективной оценки не имею, более того, считаю - это и есть главный экзаменатор... Но вопрос не в этом, а в том, что мы предлагаем экзаменатору?   .

Не вижу особого смысла сильно "разворачивать баян", только скажу, что, например:

- чем шире панельный поглотитель, тем сильнее он захватывает соседние частоты;

- чем сильнее задемпфирован корпус панельного поглотителя мин.ватой, тем ниже его добротность, а, следовательно, тем больше вероятность захвата соседних частот .

А вот выбор того или иного конструктивного решения уже определяется конкретными имеющимися исходными акустическими условиями... Иногда - лучше так, а иногда - эдак...  .

И по поводу резистивных поглотителей не всё так однозначно... Да, они, действительно мало, чем помогут при серьёзных резонансных проблемах на частотах ниже 120 Гц. (например, как в Вашем случае с квадратной конфигурацией комнаты) - собственно, поэтому для этих целей и используются панельные поглотители. Зато широкополосность НЧ поглотителей резистивного типа в доступном диапазоне в условиях, как раз, малых комнат (в них резонансные частоты выше, чем в просторных и "загаживают" практически весь НЧ диапазон) во многих случаях является вполне хорошим решением, поскольку, с одной стороны, не требует расчётов и настройки, а, с другой, параллельно частично решает не менее важную задачу коррекции времени реверберации. Кстати Ethan Winer считает использование толстых пористых абсорберов для осуществления модального контроля одним из самых рациональных решений в маленьких комнатах.    

Хотя, наверное, противопоставлять эти два типа НЧ поглотителей друг другу просто не корректно, поскольку у каждого из них есть свои  "+" и "-"... Например, высокая прицельная эффективность ПП - несомненный "козырь" в борьбе с НЧ резонансами, особенно в случае обособленных интенсивных мод на частотах ниже 100 Гц. - в этом вопросе они вне конкуренции. С другой стороны, эти "узкозаточенные" девайсы практически ничего не делают в отношении остальных акустических проблем... в частности, в отношении резонансов на других частотах и даже гармоник подавляемого резонанса. Резистивные же поглотители более универсальны, если, конечно, не брать во внимание ситуацию в басовом диапазоне...  .

[Сергей Жеклов]

с нч-модами (ниже примерно 100 гц)можно бороться двумя способами-давить их акустическими способами и второй - просто не допускать их возбуждения электрическими способами -параметрические эквалайзеры. Параметрики на порядки точнее и проще в настройке и дают предсказуемый результат, в отличие от... Типичное значение добротности комнатного нч-резонанса -0.05-0.09окт при величине 10-18дБ. Удавить такой резонанс для параметрика-ничего сложного, для акустических способов-практически неразрешимая проблема. Да, за счет применения "лишнего элемента" будет какая-то деградация звука, но за счет неточности работы чисто акустического устройства - итоговая деградация звука будет бОльшей.

По опыту пишу.

И абсолютно не факт, что реально работающее на НЧ мифическое акустическое устройство, которое будет возможно использовать в небольшом помещении, будет при этом линейным.

[Victor-Blues]

Как и у любого решения, у "параметрика" также есть свои недостатки...

Например, с его помощью невозможно компенсировать провалы АЧХ, ущерб от которых, как мне кажется, гораздо заметнее, чем от пиков. Но самый главный вопрос - зачем осознанно вносить пусть и "полезные искажения" в исходный оригинальный сигнал, если суть высококачественного звуковоспроизведения сводится, как раз, к тому, чтобы провести его через весь звуковой тракт, так сказать, в первозданном виде?

Поэтому, думаю, что это всего лишь одно из решений - не лучше и не хуже остальных, к тому же - совсем не дешёвое...

[Олег Б]

У меня сейчас не работает си-ди проигрыватель. Починю - обязательно попрошу Сергея привезти свой прибор и подключить в мою систему. Жутко интересно как Триннов поправит акустику моей комнаты и что сделает с модами на НЧ

Понимаю, что сравнивать "электрическое" влияние на звук системы и акустическую обработку комнаты нельзя, но тем не менее....

[Victor-Blues]

... попрошу Сергея привезти свой прибор и подключить в мою систему. Жутко интересно как Триннов поправит акустику моей комнаты и что сделает с модами на НЧ

Но Вы ведь не сможете убрать уже смонтированные НЧКП - тогда, как будете оценивать результат?

Если всё получится - обязательно отпишитесь о субъективных впечатлениях, в любом случае, действительно, интересно.   

[Олег Б]

Но Вы ведь не сможете убрать уже смонтированные НЧКП - тогда, как будете оценивать результат?

Если всё получится - обязательно отпишитесь о субъективных впечатлениях, в любом случае, действительно, интересно.   

 

Смогу

Есть простое устройство - к НЧКП привинчивается доска и очень сильно прижимает (фиксирует) мембрану. Я так и определял сколько НЧКП нужно в моей комнате.

[Victor-Blues]

Не понял! Обычно эффект оценивается с помощью акустических измерений...  . 

[Олег Б]

Не понял! Обычно эффект оценивается с помощью акустических измерений...  . 

 

Их делали уже много раз Акустик - очень опытный человек, и я чего-то слышу.

Если Триннов заменит НЧКП (без ухудшения звука) - обязательно напишу. Измерения точно не понадобятся, хотя Сергей АЧХ комнаты, думаю, сможет снять. Но нужно ли?

 

[Victor-Blues]

Ну, не знаю... Думаю, объективные критерии лишними не будут (помимо АЧХ, тот же Waterfall, например...)   . 

[Andrey Smirnov]

с нч-модами (ниже примерно 100 гц)можно бороться двумя способами-давить их акустическими способами и второй - просто не допускать их возбуждения электрическими способами -параметрические эквалайзеры. Параметрики на порядки точнее и проще в настройке и дают предсказуемый результат, в отличие от... Типичное значение добротности комнатного нч-резонанса -0.05-0.09окт при величине 10-18дБ. Удавить такой резонанс для параметрика-ничего сложного, для акустических способов-практически неразрешимая проблема. Да, за счет применения "лишнего элемента" будет какая-то деградация звука, но за счет неточности работы чисто акустического устройства - итоговая деградация звука будет бОльшей.

По опыту пишу.

И абсолютно не факт, что реально работающее на НЧ мифическое акустическое устройство, которое будет возможно использовать в небольшом помещении, будет при этом линейным.

Выделение синим: 

О каком опыте идет речь?

1. По опыту эквализации домашнего кинотеатра? 

2. По опыту эквализации референсной КДП с высоким разрешением? 

3. По опыту эквализации жилой комнаты с комплектом хорошей аппаратуры?

Я привел примеры совершенно различных случаев, для которых электронная эквализация или может быть приемлема или не может быть приемлема. 

 

Выделение красным:

Именно в этом одном слове и кроется пропасть, которая может поглотить звучание системы  

 

И еще один важный вопрос. А кто вам сказал, что АЧХ качественной системы "АС-комната" обязательно должна быть линейной?  

[K K]

А какой еще чтоб идеально повторить форму сигнала, поступающего на ас? Система высокого разрешения в базисе уже подразумевает линейную АЧХ. Это как откалиброванный монитор(минимум требуемый). Без этого говорить о высоком разрешении даже не стоит.

Немного приятного будет слышать нижнюю середину голоса уже на +3дБ. Это разрушение высокого разрешения сразу, даже не обсуждается. Просто уже другой голос

Проверяется Достаточно легко на профредакторах. 3дБ подъема и все. Другие инструменты и другой голос.

[Владимир Ч.]

А какой еще чтоб идеально повторить форму сигнала, поступающего на ас? Система высокого разрешения в базисе уже подразумевает линейную АЧХ. Это как откалиброванный монитор(минимум требуемый). Без этого говорить о высоком разрешении даже не стоит.

Немного приятного будет слышать нижнюю середину голоса уже на +3дБ. Это разрушение высокого разрешения сразу, даже не обсуждается. Просто уже другой голос

Проверяется Достаточно легко на профредакторах. 3дБ подъема и все. Другие инструменты и другой голос.

 

Ключевая фраза:"АЧХ качественной системы АС-комната". Не АС,не усилительного тракта, а именно АС-Комната! В акустически малых комнатах нет диффузного поля на частотах ниже "нижней середины".АЧХ системы позиционно зависимо и вряд-ли уложится в +/- 3дБ. И при перемещении места прослушивания АЧХ системы круто меняется-при этом общая тональность не изменяется до неузнаваемости...

[Владимир Ч.]

Люди слушают и сравнивают сами - с эквалайзером и без. Выбирают с эквалайзером. О каком поглощении звучания системы речь? По вашему, люди идиоты, не способные услышать потерю благозвучия?

 

В последнем вопросе нет благозвучия,зачем так агрессивно? Люди все разные и по разному слушают,зачем обобщать? У меня приятель слушает музыку на МР-3 .

При этом он знает,понимает и любит свою музыку не меньше "любителей хорошего звука".

[Сергей Жеклов]

Выделение синим: 

О каком опыте идет речь?

1. По опыту эквализации домашнего кинотеатра? 

2. По опыту эквализации референсной КДП с высоким разрешением? 

3. По опыту эквализации жилой комнаты с комплектом хорошей аппаратуры?

Я привел примеры совершенно различных случаев, для которых электронная эквализация или может быть приемлема или не может быть приемлема. 

 

Выделение красным:

Именно в этом одном слове и кроется пропасть, которая может поглотить звучание системы  

 

И еще один важный вопрос. А кто вам сказал, что АЧХ качественной системы "АС-комната" обязательно должна быть линейной?  

По синему  - все 3 пункта в опыте присутствуют, в основном конечно кино референсного  уровня, по стерео - не больше 10 настроек при общем количестве за сотню. Только надо уточнить понятие,- что такое "референсная КДП  c высоким разрешением".

И почему в каких-то сетапах эквализация не может быть приемлема, на научном уровне? То что ее не приемлют отдельные персоны - я очень хорошо знаю.  В КДП с винилом я пока не участвовал .

Красным : Если мы говорим об обсуждаемой выше комнате с серьезными проблемами  на НЧ , то "поглотить" звучание системы  - надо очень постараться.

[Сергей Жеклов]

И еще один важный вопрос. А кто вам сказал, что АЧХ качественной системы "АС-комната" обязательно должна быть линейной?   

>>>> без учета влияния комнаты и на "нулевой" громкости  - должна быть линейной, какой же еще? С учетом комнаты и громкости прослушивания - нет.

[Сергей Жеклов]

Как и у любого решения, у "параметрика" также есть свои недостатки...

Например, с его помощью невозможно компенсировать провалы АЧХ, ущерб от которых, как мне кажется, гораздо заметнее, чем от пиков. Но самый главный вопрос - зачем осознанно вносить пусть и "полезные искажения" в исходный оригинальный сигнал, если суть высококачественного звуковоспроизведения сводится, как раз, к тому, чтобы провести его через весь звуковой тракт, так сказать, в первозданном виде?

Поэтому, думаю, что это всего лишь одно из решений - не лучше и не хуже остальных, к тому же - совсем не дешёвое...

Это не недостатки, это особенности

слушать музыку в "бубнящей" комнате - достает, надоедает и вообще трудно. А к провалам можно привыкнуть. Кстати , разве можно бороться с провалами акустическими способами? А тот же Trinnov ( выше упоминается)  , уже  может и провалы поправить . Не полностью и не всегда, но  может.

Минимальные искажения в звуковом тракте - да , но про ущерб от КДП , тоже не надо забывать - это тоже искажения и очень серьезные...

[Олег Б]

Это не недостатки, это особенности

слушать музыку в "бубнящей" комнате - достает, надоедает и вообще трудно. А к провалам можно привыкнуть. Кстати , разве можно бороться с провалами акустическими способами? А тот же Trinnov ( выше упоминается)  , уже  может и провалы поправить . Не полностью и не всегда, но  может.

Минимальные искажения в звуковом тракте - да , но про ущерб от КДП , тоже не надо забывать - это тоже искажения и очень серьезные...

 

"Бубнение" очень здорово убрали НЧКП. При этом немного уменьшились провалы на АЧХ.

Сравнить влияние Триннова и КдП - не могу, просто нет опыта (на выставке я минут 15-20 слушал JBL в системе с Тринновым, для меня это очень мало)

 

Есть очень немаловажный момент, акустику (свойства) КдП всегда можно скорректировать, если потом поймешь что сделал что-то не правильно. Судя по всему и Триннов позволит "вправить слушателю мозги", но для этого нужно понимание возможностей прибора и как он меняет звук

[Kuz-Alex]

Смогу

   

[Алексей Смирнов]

Здравствуйте! Собрал таки схему фантомного питания и запустил свой беринджер 8000-й. Сразу в измерения

 

В общем сделал 4 замера. Отдельно до 3000Гц и потом с 2,5КГц до 20кГц. Нижнюю полосу замерял с чуть большей громкостью, верхнюю с громкостью пониже, т.к. если замерять на той же громкости что и низ то выскакивал клиппинг. А если убирать громкость тогда как-то тихо внизу получалось. Низ и верх измерил с глушилками на боковых отражениях и без. Файл прилагаю, надеюсь на дельный совет. Руки чешутся собрать шредер на вронтальную стену, 2 НЧКП во фронтальные угла и 2 нормальных глушилки на бока. Осталось определить на какие частоты все это настроить...

[Алексей Смирнов]

а какже прикрепить измерения? там 4,5 метра получается?    а дает только 0,5

[Алексей Смирнов]

Получается замер с 0 до 3000Гц