Наши статьи

[МихаилАнтонович]

1 час назад, Дмирий_Ш сказал:

Возможно, дедушка был уже старый и ему было всё равно что говорить .

Можно  проанализировать либо выражение акустического отношения, либо выражение радиуса гулкости, который  равняется

V - объём помещения, RT - время реверберации, Q - коэффициент осевой концентрации.  С качественной узконаправленной рупорной акустикой в среднестатистической комнате радиус гулкости может достигать ~2 и более метров. К примеру, в моём случае для комбинации комната-акустика V~50 m³, RT~0.5 s и Q ~10, имеем dc~1.8 m,  то есть на этом расстоянии доля отражений - 50%, и столько же прямого излучения (акустическое отношение =1).  Если в этом же помещении пользовать омниполяр с Q=1, то радиус гулкости будет равен 0.57м, соответственно и акустическое отношение  на расстоянии в 1.8 м будет в ~10 раз больше чем для рупора с Q=10, что примерно соответствует  пропорции 90%-10%, о которой говорил дедушка Bose. Так что слова дедушки Босе были скорее всего адресованы омниполярам, но никак не рупорам. . 

Дедушка был вполне в здравом уме. И говорил он именно о живом звуке, то есть звуке в концертном зале, где инструменты имеют слабо выраженную направленность выхода звука. Именно в зале прослушивая оркестр мы слышим 90% отражённых звуков. 

Учитывалась или нет при этом психоакустика - вот это вопрос. Но этот аспект скорее всего только увеличил бы значение этой цифры. 

[LeoNeedR]

5 hours ago, Дмирий_Ш said:

Возможно, дедушка был уже старый и ему было всё равно что говорить .

Можно  проанализировать либо выражение акустического отношения, либо выражение радиуса гулкости, который  равняется

V - объём помещения, RT - время реверберации, Q - коэффициент осевой концентрации.  С качественной узконаправленной рупорной акустикой в среднестатистической комнате радиус гулкости может достигать ~2 и более метров. К примеру, в моём случае для комбинации комната-акустика V~50 m³, RT~0.5 s и Q ~10, имеем dc~1.8 m,  то есть на этом расстоянии доля отражений - 50%, и столько же прямого излучения (акустическое отношение =1).  Если в этом же помещении пользовать омниполяр с Q=1, то радиус гулкости будет равен 0.57м, соответственно и акустическое отношение  на расстоянии в 1.8 м будет в ~10 раз больше чем для рупора с Q=10, что примерно соответствует  пропорции 90%-10%, о которой говорил дедушка Bose. Так что слова дедушки Босе были скорее всего адресованы омниполярам, но никак не рупорам. . 

Дмитрий, это вы с кем?

P.S. Но вы абсолютно правы И, хотя и бессознательно, но в борьбе со мной таки подтвердили один из тезисов Валентина Николаевича. О том, что звучание омниполяров в КДП гораздо ближе к тому, что мы слышим в консерватории

P.P.S. И, кстати, почему именно 0,057? Вас, как истинного теоретика, должно коробить

[Flaesh]

8 часов назад, AlekseyR сказал:

RT60

RT60 и EDT - не одно и то же. Еще можно взглянуть на ETC.

5 часов назад, Дмирий_Ш сказал:

омниполяр с Q=1

У сабжа и аналогичных конструкций на вч directivity factor побольше. 

[LeoNeedR]

1 minute ago, Flaesh said:

RT60 и EDT - не одно и то же. Еще можно взглянуть на ETC.

У сабжа и аналогичных конструкций на вч directivity factor побольше. 

Неспящие в Екатеринбурге

[Дмитрий_Ш]

7 часов назад, LeoNeedR сказал:

Дмитрий, это вы с кем?

P.S. Но вы абсолютно правы И, хотя и бессознательно, но в борьбе со мной таки подтвердили один из тезисов Валентина Николаевича. О том, что звучание омниполяров в КДП гораздо ближе к тому, что мы слышим в консерватории

P.P.S. И, кстати, почему именно 0,057? Вас, как истинного теоретика, должно коробить

Речь то изначально шла об способности локализовать инструменты, а не создавать "живой" звук (стерео, как концепция, вообще малопригодна для этих целей ).

 

П.С.

А уж как получается множитель 0.057 можно посмотреть в соответствующей специализированной литературе, но для большинства практических случаев для оценки радиуса гулкости по измеренным параметрам этой формулы достаточно. 

 

11 часов назад, МихаилАнтонович сказал:

Дедушка был вполне в здравом уме. И говорил он именно о живом звуке, то есть звуке в концертном зале, где инструменты имеют слабо выраженную направленность выхода звука. Именно в зале прослушивая оркестр мы слышим 90% отражённых звуков. 

Учитывалась или нет при этом психоакустика - вот это вопрос. Но этот аспект скорее всего только увеличил бы значение этой цифры. 

Дедушка Bose имел весьма специфичное представление об акустических системах . Он был любителем подобных конструкций, и по факту концепцию "90%-10%" (ошибочную, на мой взгляд) переносил в свои домашние АС

 

Для прослушки концертных записей подобные омниполярные (условно) АС,  возможно, являются неплохим выбором, так как всё равно концертные записи зачастую содержат мало информации об локализации инструментов, поэтому можно сыграть в сторону увеличения пространственности звучания, которая так или иначе связана с ранними отражениями. Но для воспроизведения касественных студийных записей акустика должна уметь точно "рисовать" инструменты в некоторой точке пространства, поэтому узконаправленные системы подходят лучше по вышеперечисленным объективным причинапричинам. . 

[LeoNeedR]

21 minutes ago, Дмирий_Ш said:

Речь то изначально шла об способности локализовать инструменты, а не создавать "живой" звук (стерео, как концепция, вообще малопригодна для этих целей )

Изначально речь шла о том, что по моему личному опыту после некоторого привыкания инструменты локализуются и на АС пространственного поля.

Но началось это 3 года и страниц 10 назад

[LeoNeedR]

21 minutes ago, Дмирий_Ш said:

А уж как получается множитель 0.057 можно посмотреть в соответствующей специализированной литературе, но для большинства практических случаев для оценки радиуса гулкости по измеренным параметрам этой формулы достаточно.

Вы, Дмитрий, явно не теоретик  Поскольку вас непонятный коэффициент не коробит  Но и практиком я вас назвать не могу  Поскольку вы отказываетесь видеть дальше простых моделей

P.S. "Кто вы, доктор Зорге?"

[Дмитрий_Ш]

13 минут назад, LeoNeedR сказал:

непонятный коэффициент

Леонид, у вас прям патологическая любовь спорить о том, что подробнейшим образом расписано в книжках . Ну  раз вам непонятно происхождение этого коэффициента - сформулируйте проблему в другой ветке, к примеру в теме технических и физических аспектах аудиодела, там и обсудим. 

[LeoNeedR]

3 minutes ago, Дмирий_Ш said:

Леонид, у вас прям патологическая любовь спорить о том, что подробнейшим образом расписано в книжках . Ну  раз вам непонятно происхождение этого коэффициента - сформулируйте проблему в другой ветке, к примеру в теме технических и физических аспектах аудиодела, там и обсудим. 

Да я вообще не люблю спорить

[Дмитрий_Ш]

8 часов назад, Flaesh сказал:

У сабжа и аналогичных конструкций на вч directivity factor побольше. 

Было бы интересно  оценить реальные  цифры,  если таковые имеются в наличии, сравнить с рупорами . 

[LeoNeedR]

1 hour ago, olegtern said:

Это если очень повезло с КДП, наверное? А то обычно жилые комнаты даже для репетиционных комнат не особо годятся... (И если в записи записаны только "сухие" инструменты без реверберации помещения). 

Когда у меня случился скачок восприятия, АС стояли в помещении Валанкон'а. Очень хреновом в акустическом плане.

[Flaesh]

4 часа назад, Дмирий_Ш сказал:

Было бы интересно  оценить реальные  цифры,  если таковые имеются в наличии, сравнить с рупорами . 

Вы же можете смоделировать излучатель с фланцем и конический распрыскиватель? Cовсем умозрительно можно, например, допустить номинальных 2/3 пространства на некоторой частоте и меньше на более высокой, к этому добавится дифракция.. Баллон при этом будет, ессно, соответствующей формы, а не как у нормального вэйвгайда.

Цитата

как получается множитель 0.057 можно посмотреть в соответствующей специализированной литературе, но для большинства практических случаев для оценки радиуса гулкости по измеренным параметрам этой формулы достаточно. 

Это так.

[Дмитрий_Ш]

2 часа назад, Flaesh сказал:

Вы же можете смоделировать излучатель с фланцем и конический распрыскиватель? Cовсем умозрительно можно, например, допустить номинальных 2/3 пространства на некоторой частоте и меньше на более высокой, к этому добавится дифракция.. Баллон при этом будет, ессно, соответствующей формы, а не как у нормального вэйвгайда.

Могу смоделировать , но в рамках коллаборации: кто-нибудь  выкладывает как можно более упрощенную от мелких деталей 3D модель акустики пространственного поля,  достаточно только внешнюю поверхность модели (корпус-мембрана-рассеиватель). А я возьму на себя расчеты. Индекс направленности посчитаю точно, интегрируя давление по всей площади сферы определенного радиуса (на практике обычно используют приблизительное вычисление по замерам направленности в двух перпендикулярных плоскостях).

[Flaesh]

16 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

в рамках коллаборации: кто-нибудь  выкладывает как можно более упрощенную от мелких деталей 3D модель

Не дождемся наверно)). В безэху во двор вынести послушать и то не коллаборируют.
Просто пистончик на конце цилиндра и конус. Точный Q вряд ли сильно нужен\полезен практически, учитывая совсем разный баллон.

[LeoNeedR]

4 minutes ago, Flaesh said:

Не дождемся наверно)). В безэху во двор вынести послушать и то не коллаборируют.
Просто пистончик на конце цилиндра и конус. Точный Q вряд ли сильно нужен\полезен практически, учитывая совсем разный баллон.

Павел Генрихович, полтора года назад, когда у меня было больше времени, в шоу-руме баловались с Trinnov и коровками. Управляя отражениями. Кому было интересно, пришли

[Flaesh]

4 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Управляя отражениями

Нет.

[LeoNeedR]

Just now, Flaesh said:

Нет.

Да

Плюс в июле 2015 я стоял с шариками на Усадьба-Джаз в Царицыно. В 300 м. от главной сцены. Внезапно для себя выяснив, что грязь в звучании, имевшая быть начиная с некоторого уровня в шоу-руме на Соколе, она не от динамиков. А от комнаты. Поскольку главной сцены мы практически не слышали. И искажений не было. При 80-100 подводимых Вт на канал.

[LeoNeedR]

Я это, в общем, к тому, что новостей от выхода на пленер не жду. А сил/времени попросту нет.

[Дмитрий_Ш]

1 час назад, Flaesh сказал:

Не дождемся наверно)). В безэху во двор вынести послушать и то не коллаборируют.
Просто пистончик на конце цилиндра и конус. Точный Q вряд ли сильно нужен\полезен практически, учитывая совсем разный баллон.

Я когда-то для "калибровки" модели для плоского 10-ти дюймового поршня в бесконечном щите,   сравнивая точное аналитическое решение для DI с полученным с помощью численного решения  в акустическом BEM пакете. Как видно, выше частоты для которой ka=1 (переводя на человеческий - отношение периметра мембраны к длине волны =1) DI резко начинает возрастать и выше по частоте растёт со скорость примерно 6дБ/окт. Может потом перед мембраной помещу шарик такого же размера для сравнения как сильно рассеивающее тело перед мембраной меняет индекс направленности.

Хотя, конечно, лучше было бы чтобы кто-нибудь выложил  хоть и упрощенный, но реальный пример модели акустики пространственного поля. 

Для сравнения, аналогичный График DI для небольшого квадратного рупора c Fcut ~1kHz 

 

 

[valankon]

Мы решаем вечную задачу

и никто ответа не нашёл,

почему бывает в жизни гадко то,

что на бумаге хорошо.

 

Всегда восхищался людьми, стремящимися всё посчитать и описать, говорю без тени иронии но…

БЗК был открыт 7 (20) апреля 1901 года в здании, построенном в 1895―1901 по проекту архитектора В. П. Загорского.  В ту пору были только арифмометры, акустика была в зачатке. «Учение о слуховых ощущениях» Г. Гемгольца вышла в 1875.  В 1890г. началось серийное производство арифмометров. Потом полетели в космос и что только не рассчитали, но залов с подобной акустикой больше не создали. Мнение не моё, а профессиональных концертирующих музыкантов. Сейчас в связи с тупиком применяют компьютерно управляемую подзвучку. Я уж не вспоминаю про колизеи. Есть эксперимент, есть 2000 измерений и они говорят о преимуществе пространственной АС. Это прекрасно, что есть люди стремящиеся понять и пробующие посчитать и сделать выводы, но то, чем мы занимаемся очень многомерно и одной цифрой описать невозможно. Вам дали линейку и предложили одним измерением описать «Жигули» - невозможно! Но есть методики в психологии  -  «Многомерное шкалирование». Объект описывают множеством «шкал» (кому интересно найдите и почитайте), так возникает интегральная оценка более достоверная, чем одна цифра. По этому, когда мы провели 2000 опытов, даже с одними и теме же людьми, на протяжении полугода, то индивидуальные предпочтения  нивелировались – возникла достоверность. Если хотите доказать обратное, то пожалуйста проведите профессиональное исследование, я с удовольствием поучаствую и помогу, могу привлечь профессионалов, хочу знать правду. Помните как в «9 дней одного года» обошлись с одним посчитавшим. Прекрасный фильм посмотрите, если не видели.    

Или возвращаясь к ранее написанному. Надуваем шарик, пока дуем, вектор входит в шарик, переотражаясь от стенок переходит в скалят – шарик раздувается. Надули, внутри скаляр (давление), нажимаем пальцем на шарик, давление меняется во всём шарике одновременно. Поймите – одновременно, главное, что бы возбудитель был скалярный. Скорость звука не учитываем, шарик это КДП разумного размера. Ничто не от чего не переотражается. Звучащее пространство.

По поводу рупоров, выше я привёл в качестве примера, где в КДП вырезаны окна во внешний (звучащий мир), возьмите два рупора положите их на подоконник и послушайте улицу, какая локализация, какая сцена, вот локализация этих дух источников звука будет великолепной, а всё остальное воображение, домыслы и жизненный опыт. Сцена появится, когда удалите стену или откроете окна. Ну, проведите эксперимент. Сделайте, что то! А то «Дом музыки» посчитали лучшие мировые акустики. Был в большом и малом зале, больше не пойду, нельзя засорять внутренний эталон. Тем, кому не нравятся наши АС ничего плохого сказать не могу, область эмоций, ну лишают они себя дополнительных ощущений – их право.

 

[Дмитрий_Ш]

47 минут назад, valankon сказал:

Есть эксперимент, есть 2000 измерений и они говорят о преимуществе пространственной АС.

В конкретном вашем эксперименте преимущества акустики пространственного поля проявились при прослушивании не по центру, то есть смещаясь от оси прослушивания. При прослушивании по центру в первых рядах преимущества были за классической акустикой. Это ж вытекает из вами же опубликованных результатов . 

Не хочу надоедать, но ещё раз поинтересуюсь как результаты вышей работы согласуются с результатами других подобных экспериментов ? 

[valankon]

46 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

В конкретном вашем эксперименте преимущества акустики пространственного поля проявились при прослушивании не по центру, то есть смещаясь от оси прослушивания. При прослушивании по центру в первых рядах преимущества были за классической акустикой. Это ж вытекает из вами же опубликованных результатов . 

Не хочу надоедать, но ещё раз поинтересуюсь как результаты вышей работы согласуются с результатами других подобных экспериментов ? 

Я других результатов не видел. Вот Павел Генрихович постоянно знакомит меня с альтернативным мнением, за, что ему большое спасибо! Объединитесь, поищите, буду благодарен и обсудим. Я всё время пишу про две дырки в стене, было бы странным это победить, но жизнь разнообразней. Если Вас это устраивает, я рад за Вас, но манящая свобода и комфорт. нужны гораздо большему количеству людей.

[Евгений1957]

Извините, что вмешиваюсь в ваш теоретический дискурс. 

Мои АС стоят (если мерить по центру каждой АС) 60 см  от стены, расстояние между АС 170 см. Когда подошёл к усилителю в центре ( то есть я был чётко между АС на одной линии) и включил его кнопкой (а обычно включал и выключал пультом, сидя на расстоянии примерно 2 м от АС) то вдруг услышал сцену впереди себя, то есть сильно за стеной. На обычных АС в такой ситуации четко слышишь, что играет АС с лева и справа и никакой сцены, как в наушниках. Может отражение от стены дало такой эффект? Очень необычное ощущение.

[Дмитрий_Ш]

1 минуту назад, valankon сказал:

Я других результатов не видел. Вот Павел Генрихович постоянно знакомит меня с альтернативным мнением, за, что ему большое спасибо! Объединитесь, поищите, буду благодарен и обсудим.

Я ж в этой ветке дал ссылку на похожую работу за авторством Дэвида Кларка (президент (недавно скончался) конторы DLC design, известный специалист по динамикам), читайте на здоровье .  

[Евгений1957]

А насчет "дырок в стене", у нас на кафедре был слесарь высокой квалификации. Когда инженеры или мнс приходили и говорили, что нужно просверлить дырку, так он говорил, что это отверстие, а дырка в другом месте