Наши статьи

[Альберто]

14 минут назад, шарикъ сказал:

а если уж совсем просто и на пальцах, то - опера Садко и ария Варяжского Гостя:

помимо слов, тут всё сказано и показано музыкой: и волны, и скалы, и ладьи и т.д.

надо ухитриться чтобы всё ещё не понимать музыку после этого.

Надеюсь, ТС получил исчерпывающий ответ на свой вопрос. Остается принять в качестве руководства к действию.

[Альберто]

24 минуты назад, Nekrozov сказал:

Есть такая музыка, где совокупляются, однозначно.

Space - Carry On, Turn Me On

Frank Zappa - Torture Never Stops

Donna Summer - Love To Love You Baby

Roger Waters - 4:33 AM (Running Shoes)

Но это все тоже "Петя и Волк".

[ш р к ъ]

возьмём музыку без слов, начнём с простейшего. Морриконе и звукодорожка к фильму "Однажды На Диком Западе" - сразу заглавная тема оттуда:

начиная с кантилены (напевной части) там струнные рисуют открывающиеся на сумеречной заре просторы Америки, а женский голос исполняет эдакий вокализ, который олицетворяет определённую открытость (чуть ли не орально-сексуального толка) и готовность принять гостя... гость не заставляет себя ждать at 1:30 раздаётся негромкий звук благородной валторны, олицетворяющий приход колонизатора; благородство звучания благородного инструмента означает легитимность исключительного права, в том числе и на осуществление геноцида (а это понадобится впоследствии, как мы знаем) а затем - просторы прерий распахиваются перед пришельцем настежь.

с другой стороны, тема бандитов там, видимо, изначально планировалась для деревянных духовых; но гобой или кларнет наверно показались создателям звукодорожки недостаточно брутальными, и было принято решение использовать электрогитару для большего смыслового реализма, и тема просторов с небесами над ними теперь уже звучит с отчаянием подлинного трагизма:

 

[Nekrozov]

Опера, оперетта. мюзикл, Танец с Саблями, Полет Шмеля это понятно, даже "Караван" можно догадаться о чем там речь идет, но какая-нибудь Сюита №5. Адажио Фа минор, Токката и фуга ре минор для органа, это вопрос.

[ш р к ъ]

19 минут назад, Nekrozov сказал:

Опера, оперетта. мюзикл, Танец с Саблями, Полет Шмеля это понятно,

ну так, это - вам понятно, а большинство напрочь отказывается видеть даже такие простые факты и будет продолжать упрямо верить в существование абстракции в искусстве.

[Пейотль]

20 часов назад, Avery сказал:

Мои мысли, это мысли человека с профессиональным музыкальным образованием, включая м. консерваторию)  Нас учили музыку запоминать, понимать по форме и содержанию, а дальше уже 20-летний личный опыт. Так что просто принимайте мои слова, как есть))  Ну или нет)     Там, где я упростил, я оговорился)

Как только начинается снообистское "а у меня образование" можно разговор заканчивать.

Есть художиники, есть дизайнеры, писатели.

И никто не утверждает что он "понимает" весь дизайн, все картины и все книги.

Всем приходят в голову разные образы, ассоциации,а иногда и очень похожие, и это все поодиночке и в целом и интересно.

Если понимать музыку с точки зрения образования - помнить то что вдолбили преподаватели, то это извините просто ахутнг.

Помню, писал сочинения для преподавателей, идейно правильные и концептуально на пятерку. При этом впечатления мои были от книг от совсем других и совсем другие.

[Козлов Николай]

10 часов назад, Альберто сказал:

Да, угол зрения а-ля "Петя и Волк" тоже имеет право на жизнь. 

Самое смешное, что даже "Петя и волк" гораздо глубже той примитивной трактовки,  которую читает нарратор, и которую преподают в школе в качестве какого то "понимания". 

[Игвин]

Прочитал начало темы, несколько страниц.
Её можно не длить - там всё уже сказано.

Кстати об участниках начала обсуждения.
Иных уж нет, а те далече... Форум потерял немало умных людей.
Жаль.
К счастью, многие до сих пор тут, и вполне активны.
И мысли их до сих пор интересны.

[Козлов Николай]

Кроме того, мне никогда не казалось, что к слову "понимать" имеют отношения такие например описания:

"Резчайший контраст образует вторая часть. Впервые место певучего, обычно мажорного анданте занимает похоронный марш. Утвердившийся во время Французской революции для массовых действ на площадях Парижа, этот жанр превращается у Бетховена в грандиозную эпопею, вечный памятник героической эпохе борьбы за свободу. Величие этой эпопеи особенно поражает, если представить достаточно скромный по составу бетховенский оркестр: к инструментам позднего Гайдна добавлена всего лишь одна валторна да выделены в самостоятельную партию контрабасы. Трехчастная форма также предельно ясна. Минорная тема у скрипок в сопровождении аккордов струнных и трагических раскатов контрабасов, завершаемая мажорным припевом струнных, варьируется несколько раз. Контрастное трио — светлая память — с темой духовых по тонам мажорного трезвучия также варьируется и приводит к героическому апофеозу. Реприза траурного марша значительно более развернута, с новыми вариантами, вплоть до фугато."

Не думаю, что если Вы прочитали, что там про борьбу за свободу, трехчастная форма предельно ясна, и что контрастное трио приводит к героическому апофеозу, это сколько нибудь приблизит к пониманию самого произведения. Скорее это вода и серии "экономика должна быть экономной!".  На пассажи типа "Минорная тема у скрипок в сопровождении аккордов струнных и трагических раскатов контрабасов, завершаемая мажорным припевом струнных, варьируется несколько раз"  так и хочется ответить - да, капитан очевидность, у меня тоже есть уши!

 

[nikotin]

Эта тема - это очередная попытка объяснить с помощью холодного разума то, что постигать надо чувствами.  Засунуть волшебную музыку в некие рамки, и приделать ярлыки.  К опере это может и подходит, так как там все же есть текстовая смысловая нагрузка,  а вот если пытаться объяснить например концерты Моцарта или Прокофьева, то это же немыслимо.  Рецензии с "разбором полетов" от маститых музыковедов если и читаю, то очень осторожно. Часто они даже рушат ту образность, которая об этом произведении сложилась у меня.  Хочется просто плыть по волнам музыки, которая волнует.  А не забивать башку сравнением своих образов с мнением кого то там. 

[Avery]

33 минуты назад, GottaWholeLove сказал:

Как только начинается снообистское "а у меня образование" можно разговор заканчивать.

Есть художиники, есть дизайнеры, писатели.

И никто не утверждает что он "понимает" весь дизайн, все картины и все книги.

Всем приходят в голову разные образы, ассоциации,а иногда и очень похожие, и это все поодиночке и в целом и интересно.

Если понимать музыку с точки зрения образования - помнить то что вдолбили преподаватели, то это извините просто ахутнг.

Помню, писал сочинения для преподавателей, идейно правильные и концептуально на пятерку. При этом впечатления мои были от книг от совсем других и совсем другие.

Странное сообщение, вы меня, вроде, цитируете, а отвечаете что-то не впопад?

Например, я написал, что нас учили музыку  "...запоминать, воспринимать по форме .. ". и далее личный опыт, развитие слуха.

А вы мне пишете, про идейность и вдалбливали. ...     

Хорошее образование даёт умение системно распознавать, анализировать и запоминать информацию.  

Конечно же, это не означает автоматически, что я лучше Вас  понимаю музыку, я такого и не говорю. Например, в джазе я средне разбираюсь. ( это было для Гепардушке, который не хочет никого слушать). Но образование даёт мне преимущество, в совокупности с большим опытом прослушивания.   

И естественно, у меня есть некоторый снобизм, потому, что я могу выслушать 40-минутную симфонию Бетховена с удовольствием и оценить её целиком и в деталях, а вам, скорее всего станет скучно через 7 минут. ))  

Рекомендую, кстати, medici.tv 

или на meloman.ru есть видео архив.

 

[Пейотль]

34 минуты назад, Avery сказал:

естественно, у меня есть некоторый снобизм

Вот и закончим на этом.

НИкакого желания общаться у меня с вами нету.

[Игвин]

32 минуты назад, Avery сказал:

Хорошее образование даёт умение системно распознавать, анализировать и запоминать информацию.  

Никакое образование этого не даёт. Это область ума, а не образования.
Область не знаний - а умений. Образование - это не умение. Есть сонмы образованных людей, ни черта не умеющих... понимаете, нет?
Слово "информация" к искусству не применимо вообще.

37 минут назад, Avery сказал:

образование даёт мне преимущество

Ни малейшего. "Дурака учить бесполезно - дураком и помрёт, просто будет больше знать."
Вы уверенно путаете образование и умение (корень умения - слово ум).

38 минут назад, Avery сказал:

в совокупности с большим опытом прослушивания

А вот это важно.
Музыка предназначена и исполняется для того, чтобы её слушали, а не анализировали.

Если вы слушаете с удовольствием - всё в порядке.
Как только начали анализировать - всё пропало.
Конечно, если вам вдалбливали музыкально-аналитические понятия - вы от них не откажетесь. Увы, это особенность нашего образования и нашей образованщины.
А вот если вы стряхиваете всю надстройку и обращаетесь к корням музыки, слушая её как искусство, и оно действует на ваши чувства - вот тогда всё в порядке, и музыка выполняет своё предназначение.
 

[ш р к ъ]

2 часа назад, GottaWholeLove сказал:

Как только начинается снообистское "а у меня образование" можно разговор заканчивать.

наоборот, умный человек тут прислушается к учёному и продолжит беседу, а вот глупцу - да, можно заканчивать.

2 часа назад, GottaWholeLove сказал:

Если понимать музыку с точки зрения образования - помнить то что вдолбили преподаватели, то это извините просто ахутнг.

всё равно, это - в сотни раз лучше, чем понимать музыку на основании лишь "а вот я так чуствую".

чуства хорошо включать при наличии знаний, а без оных - лучше бы изучить предмет сперва как следует, ибо безосновательное восприятие на уровне чуств будет лишь тормозить развитие личности.

[ш р к ъ]

1 час назад, Козлов Николай сказал:

"Петя и волк" гораздо глубже той примитивной трактовки,  которую читает нарратор

а повествование там выполняет лишь роль стержня и ориентира, чтобы было доступнее широкой публике; но смыслы там - конечно совсем другие и в разы более неоднозначные, возможно даже подрывные.

1 час назад, Козлов Николай сказал:

Кроме того, мне никогда не казалось, что к слову "понимать" имеют отношения такие например описания:

"Резчайший контраст образует вторая часть. Впервые место певучего, обычно мажорного анданте занимает похоронный марш. Утвердившийся во время Французской революции для массовых действ на площадях Парижа, этот жанр превращается у Бетховена в грандиозную эпопею, вечный памятник героической эпохе борьбы за свободу. Величие этой эпопеи особенно поражает, если представить достаточно скромный по составу бетховенский оркестр: к инструментам позднего Гайдна добавлена всего лишь одна валторна да выделены в самостоятельную партию контрабасы. Трехчастная форма также предельно ясна. Минорная тема у скрипок в сопровождении аккордов струнных и трагических раскатов контрабасов, завершаемая мажорным припевом струнных, варьируется несколько раз. Контрастное трио — светлая память — с темой духовых по тонам мажорного трезвучия также варьируется и приводит к героическому апофеозу. Реприза траурного марша значительно более развернута, с новыми вариантами, вплоть до фугато."

Не думаю, что если Вы прочитали, что там про борьбу за свободу, трехчастная форма предельно ясна, и что контрастное трио приводит к героическому апофеозу, это сколько нибудь приблизит к пониманию самого произведения.

а что именно вас не устраивает в данном описании?.. по мне, так - просто великолепное описание, для начального уровня; как раз что надо для неучей, всецело полагающихся на "чуства" и т.п.

[ш р к ъ]

37 минут назад, Игвин сказал:

Образование - это не умение. Есть сонмы образованных людей, ни черта не умеющих

ну это миф - родом из лихих 1990х, когда профессоры вынуждены были подметать дворы, а бывшие двоечники выбились в братки и держали район с ларьками.

а если у нас до сих пор есть люди с образованием и не при делах, то это - трагедия, которую надо лечить, но уж никак не укоренять или усугублять.

[Avery]

2 часа назад, Игвин сказал:

Никакое образование этого не даёт. Это область ума, а не образования.
Область не знаний - а умений. Образование - это не умение. Есть сонмы образованных людей, ни черта не умеющих... понимаете, нет?
Слово "информация" к искусству не применимо вообще.

Ни малейшего. "Дурака учить бесполезно - дураком и помрёт, просто будет больше знать."
Вы уверенно путаете образование и умение (корень умения - слово ум).

А вот это важно.
Музыка предназначена и исполняется для того, чтобы её слушали, а не анализировали.

Если вы слушаете с удовольствием - всё в порядке.
Как только начали анализировать - всё пропало.
Конечно, если вам вдалбливали музыкально-аналитические понятия - вы от них не откажетесь. Увы, это особенность нашего образования и нашей образованщины.
А вот если вы стряхиваете всю надстройку и обращаетесь к корням музыки, слушая её как искусство, и оно действует на ваши чувства - вот тогда всё в порядке, и музыка выполняет своё предназначение.
 

Я уже пытался объяснить тут, выше.

Ещё раз. Музыка, это определённый язык, порою сложный (Если мы не говорим о попсе, которая создана для мгновенного восприятия без труда). Представьте, что это английский язык.

Этот язык вы можете выучить, конечно, на слух и самостоятельно.   Но если вам подсказали как и что учить (образование), то вам будет намного проще ориентироваться.

Спасибо за "дурака" ))  Я обычно, предполагаю, что собеседник умнее, ну а вы уж -  как вам подсказывает совесть)   В целом, вашу ненависть к образованию не понимаю, сам предпочитаю общаться с профессионалами, у них есть чему поучиться. 

По поводу анализа музыки. Основная тема топика - Что значит понимать музыку. 

Да, пониманию можно научить, есть методики. В.А. Моцарта, например, учил его отец.  Сохранились книжки Леопольда Моцарта.    Слух можно развить, есть упражнения, ими занимаются все музыканты со школы.

А вот любить музыку, чувствовать - научить нельзя, тут нам и спорить не о чем. 

Информация, в нашем случае звуковая -  на мой взгляд так можно выразиться.  Для мозга, музыка это информация, которую он итерпретирует в соответствии с предыдущими знаниями и умениями.  

Например, для дикаря из племени Мумба-Юмба сложная музыка, не содержащая простой красивой мелодии, - покажется бессмысленным набором звуков, точно также , как и русский язык.

--

Вообще, это ошибка, считать, что воспринимать искусство это это легко, это труд. Это требует напряжения мозга и некоторых знаний, опыта.    

 

[Avery]

14 минут назад, шарикъ сказал:

ну это миф - родом из лихих 1990х, когда профессоры вынуждены были подметать дворы, а бывшие двоечники выбились в братки и держали район с ларьками.

а если у нас до сих пор есть люди с образованием и не при делах, то это - трагедия, которую надо лечить, но уж никак не укоренять или усугублять.

А я посмотрю, если кто заболеет (всем здоровья!) , он пойдёт к врачу с проф. образованием, или будет продолжать утверждать, что "дураку образование всё равно ничего не даст" и пойдёт в народную медицину, пить отвар сушёного мотыля с подорожником ).     

[Avery]

2 часа назад, Козлов Николай сказал:

Кроме того, мне никогда не казалось, что к слову "понимать" имеют отношения такие например описания:

"Резчайший контраст образует вторая часть. Впервые место певучего, обычно мажорного анданте занимает похоронный марш. Утвердившийся во время Французской революции для массовых действ на площадях Парижа, этот жанр превращается у Бетховена в грандиозную эпопею, вечный памятник героической эпохе борьбы за свободу. Величие этой эпопеи особенно поражает, если представить достаточно скромный по составу бетховенский оркестр: к инструментам позднего Гайдна добавлена всего лишь одна валторна да выделены в самостоятельную партию контрабасы. Трехчастная форма также предельно ясна. Минорная тема у скрипок в сопровождении аккордов струнных и трагических раскатов контрабасов, завершаемая мажорным припевом струнных, варьируется несколько раз. Контрастное трио — светлая память — с темой духовых по тонам мажорного трезвучия также варьируется и приводит к героическому апофеозу. Реприза траурного марша значительно более развернута, с новыми вариантами, вплоть до фугато."

Не думаю, что если Вы прочитали, что там про борьбу за свободу, трехчастная форма предельно ясна, и что контрастное трио приводит к героическому апофеозу, это сколько нибудь приблизит к пониманию самого произведения. Скорее это вода и серии "экономика должна быть экономной!".  На пассажи типа "Минорная тема у скрипок в сопровождении аккордов струнных и трагических раскатов контрабасов, завершаемая мажорным припевом струнных, варьируется несколько раз"  так и хочется ответить - да, капитан очевидность, у меня тоже есть уши!

 

Хорошая подсказка, для тех, кто впервые слушает Героическую Бетховена.  Тема Французской революции очевидна была, это полезно знать. Другое дело, что гениальные произведения  всегда намного более глубоки и универсальны, чем  описание событий современных автору.  Хотя, и революции по сути своей не отличаются.)   Но если вы подумали, что проф. образование сводится к тому, чтобы учить такие тексты, то это конечно ерунда. 

[Игвин]

1 час назад, Avery сказал:

Музыка, это определённый язык, порою сложный

Неверная аналогия.

1 час назад, Avery сказал:

Спасибо за "дурака"

Умному понятно, что это цитата. С дураками не дискутируют - их игнорируют.

1 час назад, Avery сказал:

В целом, вашу ненависть к образованию не понимаю

Не понимаете потому, что её нет.
Не додумывайте чего не поняли - я достаточно внятно излагаю свои мысли. Придерживайтесь сказанного.

1 час назад, Avery сказал:

По поводу анализа музыки. Основная тема топика - Что значит понимать музыку. 

Название откровенно полемическое.

1 час назад, Avery сказал:

любить музыку, чувствовать - научить нельзя, тут нам и спорить не о чем. 

Совершенно верно. В этом суть.

1 час назад, Avery сказал:

Информация, в нашем случае звуковая -  на мой взгляд так можно выразиться.  Для мозга, музыка это информация, которую он итерпретирует в соответствии с предыдущими знаниями и умениями.  

Это анализ.
Анализ имеет такое же отношение к музыке, как сексопатология к сексу.

 

1 час назад, Avery сказал:

Например, для дикаря из племени Мумба-Юмба сложная музыка, не содержащая простой красивой мелодии, - покажется бессмысленным набором звуков, точно также , как и русский язык.

Опять неверная аналогия с языками.
Но, отчасти вы правы - академическая музыка более сложное удовольствие, чем попса.
Но, суть опять в удовольствии, или шире говоря - в эмоциональности.
При этом дикари из племени Мумбо-Юмбо ловят не меньший кайф в пляске под барабаны, чем мы, слушающие Половецкие.

А почему?
А потому, что музыка - искусство абстрактное, объяснению не подлежит.

Музыка как искусство воспринимается подсознанием и в этом случае даёт кайф.

В случае, когда человек начинает "осмысливать" и старается "понять" музыку, он добивается этого "понимания", но кайф, наслаждение, удовольствие (пусть оно было животным) - пропадает.

Иначе говоря, когда мы переходим от "поглощения" музыки к её анализу - музыка перестаёт воздействовать на чувства, и начинает воздействовать на разум. И наш разум начинает восхищаться замыслом, структурой, и многими другими вещами, то при этом первобытного кайфа уже нет...
Много слов, к сожалению... о том, что словами не объясняется.

[John Smith]

2 часа назад, Avery сказал:

Например, для дикаря из племени Мумба-Юмба сложная музыка, не содержащая простой красивой мелодии, - покажется бессмысленным набором звуков, точно также , как и русский язык.

А разве для дикарей этого племени не ритм - главное? 

[Альберто]

Судя по всему, ТС поторопился. Прежде чем обсуждать указанную им тему, следовало бы обсудить такую: "Что значит понимать собеседника". 

[Avery]

33 минуты назад, Игвин сказал:

Неверная аналогия...  . И наш разум начинает восхищаться замыслом, структурой, и многими другими вещами, то при этом первобытного кайфа уже нет...
Много слов, к сожалению... о том, что словами не объясняется.

Значит мы говорим о разном, есть разная музыка.

Первобытный кайф от музыки это мощная ударная установка, которая пробирает до костей или заводной ритм, когда ты начинаешь невольно пританцовывать. Или фоновая музыка в СПА, специально созданная, чтобы задремать.  

Я вот недавно был на сольных концертах Михаила Плетнёва, в том числе и Бетховена играл.

Так вот, его игра это абсолютный разговор, как живая речь - внятный, мудрый, философский. Ощущение, что стал больше понимать в жизни.  Никаких первобытных чувств, это скорее интеллект. Может просто более высокого порядка.  Тоже самое у Григория Соколова.. или у  Циммерман с сонатами Шуберта, просто поразительно, как это можно было написать в начале 19 века, при свечах. Нет там ничего первобытного.

Это, конечно не значит, что я сижу там и сознательно просчитываю что-то в уме, это ерунда. Но это работа мозга.

 

 

[Альберто]

11 минут назад, Avery сказал:

Значит мы говорим о разном, есть разная музыка.

Первобытный кайф от музыки это мощная ударная установка, которая пробирает до костей или заводной ритм, когда ты начинаешь невольно пританцовывать. Или фоновая музыка в СПА, специально созданная, чтобы задремать.  

Я вот недавно был на сольных концертах Михаила Плетнёва, в том числе и Бетховена играл.

Так вот, его игра это абсолютный разговор, как живая речь - внятный, мудрый, философский. Ощущение, что стал больше понимать в жизни.  Никаких первобытных чувств, это скорее интеллект. Может просто более высокого порядка.  Тоже самое у Григория Соколова.. или у  Циммерман с сонатами Шуберта. Нет там ничего первобытного.

Это, конечно не значит, что я сижу там и сознательно просчитываю что-то в уме, это ерунда. Но это работа мозга.

 

 

Очень рад за Вас. А как быть с тетей Клавой из Мухосранска, которая не желает получать интеллектуальное наслаждение от игры Михаила Плетнева? Не желает, представьте себе, работать мозгом. Но удовольствие при этом получает и от Стаса Михайлова, и от Лунной сонаты, и от всего, что заденет струны ее души. Или, как Шарик, заставите ее оперы слушать? 

[Avery]

1 час назад, Альберто сказал:

Очень рад за Вас. А как быть с тетей Клавой из Мухосранска, которая не желает получать интеллектуальное наслаждение от игры Михаила Плетнева? Не желает, представьте себе, работать мозгом. Но удовольствие при этом получает и от Стаса Михайлова, и от Лунной сонаты, и от всего, что заденет струны ее души. Или, как Шарик, заставите ее оперы слушать? 

А почему у вас возник вопрос, как быть? У меня, лично, нет претензий к тёте Клаве. 

Жаль, что музыкальные школы закрывают , зарплаты у педагогов нищенские, но концертная деятельность жива, люди ходят на концерты потихоньку..