Наши статьи

[Victor-Blues]

На фото у Максима(пост №94) Мappysil расположился за АС и снижает уровень первичных отражений от фронтальной стены и уменьшает т.н. SBIR-эффект.

Мысль неверная! Во-первых, что касается SBIR-эффекта, то эта акустическая проблема, имеет место в НЧ-диапазоне, точнее - в области мид-баса, а сие изделие из акустического поролона эффективно только на ВЧ и ВСЧ. Во-вторых, ВЧ, как известно, являются направленными, а поскольку твиттер размещается на фронтальной панели АС и, соответственно, излучает в направлении тыловой стены, говорить об эффективности Мappysil в аспекте акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной стене абсолютно не корректно.

Акустический эффект от применения данных изделий связан с некоторым уменьшением времени реверберации на ВЧ, что несомненно улучшает музыкальную артикуляцию, однако, согласно концепции LEDE, для акустической обработки именно фронтальной стены рекомендуется использовать материалы или лучше специальные акустические устройства, обеспечивающие эффективное НЧ-поглощение. Мappysil же, как уже говорилось, с успехом может быть использован для уменьшения времени ВЧ-реверберации и "купирования" флаттера.

В общем случае, доминирование поглощения улучшает характеристики звуковой сцены и её образность, но "убивает" "лёгкость" и "воздушность" звучания, а доминирование отражения и рассеивания, наоборот, делает звучание "лёгким" и "воздушным", но "размазывает" стереокартину.

[fimber]

... рекомендуется использовать материалы или лучше специальные акустические устройства, обеспечивающие эффективное НЧ-поглощение. ...

О каких, конкретно, материалах речь?

[Victor-Blues]

О каких, конкретно, материалах речь?

В большинстве случаев АС размещают у одной из коротких стен, поэтому, с одной стороны мы имеем основной продольный НЧ-резонанс, а с другой, опять-таки НЧ-отражения от АС. Для справки, комната длиной 6 м. имеет резонансную частоту около 28 Гц. (гармоники низкого порядка, соответственно, 56, 84 Гц. и т.д.). Вуфер АС также, как правило "гудит" с 30 Гц. Поэтому для акустической обработки фронтальной стены логичным будет комбинированное использование панельных диафрагменных НЧ-поглотителей резонансного типа (по Смирнову НЧКП), настроенных на, как минимум, две смежные "рабочие" частоты. Помимо этого, для увеличения широкополосности НЧ/НСЧ поглощения их можно чередовать с толстыми пористыми абсорберами с высокой плотностью мин.ваты (80-120 кг./м.куб.). Причём такой обработке также подлежат участки боковых стен от фронтальных углов до плоскости АС (это уже больше касается контроля над SBIR-эффектом).

[fimber]

Если я правильно понял, подобные материалы упоминались в начале ветки (потолочные).

[Владимир Ч.]

Мысль неверная! Во-первых, что касается SBIR-эффекта, то эта акустическая проблема, имеет место в НЧ-диапазоне, точнее - в области мид-баса, а сие изделие из акустического поролона эффективно только на ВЧ и ВСЧ. Во-вторых, ВЧ, как известно, являются направленными, а поскольку твиттер размещается на фронтальной панели АС и, соответственно, излучает в направлении тыловой стены, говорить об эффективности Мappysil в аспекте акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной стене абсолютно не корректно.

Акустический эффект от применения данных изделий связан с некоторым уменьшением времени реверберации на ВЧ, что несомненно улучшает музыкальную артикуляцию, однако, согласно концепции LEDE, для акустической обработки именно фронтальной стены рекомендуется использовать материалы или лучше специальные акустические устройства, обеспечивающие эффективное НЧ-поглощение. Мappysil же, как уже говорилось, с успехом может быть использован для уменьшения времени ВЧ-реверберации и "купирования" флаттера.

В общем случае, доминирование поглощения улучшает характеристики звуковой сцены и её образность, но "убивает" "лёгкость" и "воздушность" звучания, а доминирование отражения и рассеивания, наоборот, делает звучание "лёгким" и "воздушным", но "размазывает" стереокартину.

Это не "мысль неверная",а неверная интерпретация применения Mappysil .Да,SBIR-эффект проявляется на частотах 50-250Гц, но что значит: " в аспекте акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной стене абсолютно не корректно"?Тогда обьясните полученный результат:"раньше было лёгкое подгуживание на мидбасе,теперь этого нет.Так же стал более осязаем вокал".

Т.е. полученный эффект -следствие изменения структуры ранних (пусть не первых) отражений ! А не времени реверберации (для этого не надо было искать место опытным путём).И причём здесь принцип LEDE? Здесь обсуждалась КдП а не контрольная комната в студии?

[Victor-Blues]

Тогда обьясните полученный результат:"раньше было лёгкое подгуживание на мидбасе,теперь этого нет.Так же стал более осязаем вокал".

Т.е. полученный эффект -следствие изменения структуры ранних (пусть не первых) отражений ! А не времени реверберации (для этого не надо было искать место опытным путём).И причём здесь принцип LEDE? Здесь обсуждалась КдП а не контрольная комната в студии?

"Вокал стал более осязаем" именно в результате уменьшения времени реверберации и связанного с ней улучшения музыкальной артикуляции . О каком уменьшении "подгуживания" можно говорить, если при толщине этого материала примерно даже в 10 см. самая нижняя поглощаемая им частота имеет значение 850 Гц.?

По поводу концепции LEDE Вы также заблуждаетесь - это, как раз, и есть наиболее популярная на настоящий момент времени концепция именно для проектирования относительно просторных КдП (площадью приблизительно от 25 м.кв.). Для более маленьких помещений тыловую стену рекомендуется также "глушить". А при проектировании контрольных комнат звукозаписывающих студий наилучшим вариантом считается "Dead Room" .

На самом деле, абсолютно все акустические проблемы музыкальных комнат обусловлены отражениями основного звука от их стен, пола и потолка. Что же касается реверберации - она, собственно, и есть суть - поздние отражения . И не стоит забывать о том, что спектр первых отражений от боковых, тыловой и фронтальной стен, а также потолка и пола сильно отличается. Помимо этого, условно общая сумма первых отражений распределяется следующим образом: 60% - боковые стены, 30% - тыловая стена и только 10% - фронтальная .

Если интересно, более подробно в трактате "Акустическая философия домашней музыкальной студии" на моём сайте Doctor-Sound.com.ua .

[fimber]

Посмотрел я таблицы с реверберационными коэффициентами звукопоглощения различных материалов. У большинства начинается от 100Гц. Наиболее "удачный" спектр получается у HERAKUSTIK

[Victor-Blues]

Посмотрел я таблицы с реверберационными коэффициентами звукопоглощения различных материалов. У большинства начинается от 100Гц. Наиболее "удачный" спектр получается у HERAKUSTIK

"Реверберационные коэффициенты звукопоглощения различных материалов" - нет такого понятия! Есть - коэффициент звукопоглощения . Причём для одного и того же материала он, как правило, сильно отличается на различных частотах. Поэтому нужно учитывать не только значение частоты, с которой начинается звукопоглощение, но также и значение самого коэффициента .

Ко времени реверберации это относится следующим образом - чем больше звукопоглощения на конкретной частоте, тем меньше её амплитуда и, следовательно, тем меньше время реверберации на этой же частоте. Вопрос в другом: если высокие частоты и ВЧ-реверберацию можно без труда поглотить даже тонкими шторами или, например, вилюровой обивкой мебели, то контроль над басовыми частотами, сопровождающимися затяжной (до нескольких секунд) низкочастотной реверберацией - дело совсем не простое и обойтись просто акустическими материалами здесь не удастся. Нужны специальные НЧ-акустические устройства - бас-ловушки различного типа. Для СЧ-поглощения можно использовать акустические пористые или волокнистые материалы (акустический поролон, минеральную или стекловату) или широкополосные поглотители типа щелевых или перфорированных резонаторов Гельмгольца.

Для акустической обработки фронтальной стены, как я уже говорил, обычно используют панельные поглотители (НЧКП), угловые (АК-47, SuperChunks) и толстые (не менее 10 см.) пористые абсорберы из мин.ваты высокой плотности (60-120 кг./м.куб.) с относом от стены не менее 10 см. Обязательным условием также является то, чтобы эти устройства не отражали ВЧ, то есть, их поверхность должна быть покрыта тканью.

[Владимир Ч.]

"Вокал стал более осязаем" именно в результате уменьшения времени реверберации и связанного с ней улучшения музыкальной артикуляции . О каком уменьшении "подгуживания" можно говорить, если при толщине этого материала примерно даже в 10 см. самая нижняя поглощаемая им частота имеет значение 850 Гц.?

По поводу концепции LEDE Вы также заблуждаетесь - это, как раз, и есть наиболее популярная на настоящий момент времени концепция именно для проектирования относительно просторных КдП (площадью приблизительно от 25 м.кв.). Для более маленьких помещений тыловую стену рекомендуется также "глушить". А при проектировании контрольных комнат звукозаписывающих студий наилучшим вариантом считается "Dead Room" .

На самом деле, абсолютно все акустические проблемы музыкальных комнат обусловлены отражениями основного звука от их стен, пола и потолка. Что же касается реверберации - она, собственно, и есть суть - поздние отражения . И не стоит забывать о том, что спектр первых отражений от боковых, тыловой и фронтальной стен, а также потолка и пола сильно отличается. Помимо этого, условно общая сумма первых отражений распределяется следующим образом: 60% - боковые стены, 30% - тыловая стена и только 10% - фронтальная .

Если интересно, более подробно в трактате "Акустическая философия домашней музыкальной студии" на моём сайте Doctor-Sound.com.ua .

Уважаемый Доктор-звук, по моему Вы сильно увлеклись своими познаниями, и не замечаете,что на этой ветке обсуждается практическое применение акустического материала.

У меня нет оснований не доверять словам практикующего аудиофила об "ошеломляющем эффекте" Mappysil на фронтальной стене, даже после выделения ей(стене) только 10% от "условных общих сумм первых отражений".А какой практический смысл несёт это высказывание:"спектр первых отражений от боковых,тыловой и фронтальной стен,потолка и пола сильно отличается"?

И что? Здесь обсуждается улучшение звучания в комнатах обычных квартир а не проектирование КдП.Зачем сваливать в кучу проценты,концепции,реверберацию(в маленьких-то помещениях)?

Ещё раз примите к сведению: качество звучания в комнате определяется структурой ранних отражений(в которых есть и первые и вторые...).

Нет,не интересно,я лучше на другом сайте(сами знаете кого) почитаю

[Макsим]

О каком уменьшении "подгуживания" можно говорить, если при толщине этого материала примерно даже в 10 см. самая нижняя поглощаемая им частота имеет значение 850 Гц.?

Я в терминологии приводимой Вами не разбираюсь,резонансные частоты не высчитывал,тем не менее,эффект на контрабасе,бас гитаре и барабанной установке от использованных мною средств есть.Звук этих инструментов стал более артикулированным и осязаемым.Не лечите по "фотографии",я услышал изменения,товарищ с которым проводили манипуляции тоже.Хочу отметить,что проблем с басом у меня нет.Эффект проявился на верхнем басе и нижней середине.Если не ошибаюсь это участок от 80 до 500 Гц.

[Макsим]

Уважаемый Доктор-звук, по моему Вы сильно увлеклись своими познаниями, и не замечаете,что на этой ветке обсуждается практическое применение акустического материала.

Да ладно Вам,пусть специалист аксиому выложит что я глухой и мне муз центра хватит.

У меня нет оснований не доверять словам практикующего аудиофила об "ошеломляющем эффекте" Mappysil на фронтальной стене...

Спасибо за признание

[Andrey Smirnov]

"Реверберационные коэффициенты звукопоглощения различных материалов" - нет такого понятия! Есть - коэффициент звукопоглощения...

...

... чем больше звукопоглощения на конкретной частоте, тем меньше её амплитуда.

По первой части: см. выдержку из соответствующего ГОСТа во вложении.

По второй части: увеличение фонда поглощения на какой-либо частоте влияет не на какие-то амплитуды, а на скорость затухания звука на данной частоте.

[Victor-Blues]

А какой практический смысл несёт это высказывание:"спектр первых отражений от боковых,тыловой и фронтальной стен,потолка и пола сильно отличается"?

И что? Здесь обсуждается улучшение звучания в комнатах обычных квартир а не проектирование КдП.Зачем сваливать в кучу проценты,концепции,реверберацию(в маленьких-то помещениях)?

Ещё раз примите к сведению: качество звучания в комнате определяется структурой ранних отражений(в которых есть и первые и вторые...).

Практический смысл высказывания :"спектр первых отражений от боковых,тыловой и фронтальной стен,потолка и пола сильно отличается", как я уже говорил, обусловлен направленностью ВЧ и всенаправленностью НЧ, а также их способностью к отражению. Это определяет характеристики акустического устройства, используемого для обработки площадок первых отражений . Обратите внимание, что даже "сами знаете у кого" портьера на фронтальной стене закрывает рефлексивную поверхность НЧКП, тогда как на тыловой стене - Шрёдеры, а на боковых: или Шрёдеры, или широкополосные Гельмгольцы .

По поводу "Зачем сваливать в кучу проценты,концепции,реверберацию(в маленьких-то помещениях)?" - так это же азы акустики - чем меньше помещение, тем больше его акустические проблемы. Вы этого не знали?

Что касается Mappysil, когда соберётесь почитать "сами знаете у кого" - гляньте, что такое пористые абсорберы или четвертьволновые поглотители, а, заодно, коль речь идёт о первых отражениях - что такое "гребенчатая фильтрация" и "с чем её едят". А уж ежели и там не интересно, то просто прочтите мой девиз .

[Victor-Blues]

По первой части: см. выдержку из соответствующего ГОСТа во вложении.

По второй части: увеличение фонда поглощения на какой-либо частоте влияет не на какие-то амплитуды, а на скорость затухания звука на данной частоте.

По первой части - согласен, погорячился .

По второй, возможно, не совсем корректно выразился в аспекте фонда звукопоглощения, что, как я понимаю, больше касается ВЧ/СЧ. Однако, на НЧ бас-ловушки уменьшают именно амплитуду и, как следствие, время реверберации на соответствующей частоте. Или я понимаю неправильно? Хотя принципиального значения для конечного результата это не имеет, так как уменьшение времени реверберации в любом случае сопровождается снижением амплитуды на соответствующей частоте .

[fimber]

> Victor-Blues

Все это очень познавательно, поучительно и интересно. Так каким, конкретно, материалом, по Вашему разумению, мне желательно попробовать обработать стенки ниши?

[Victor-Blues]

АС находятся в нишах мебельной стенки. Вот и подбираю разный материал, что бы обработать боковые/заднею стенки ниши, повысить "эффект пространства", да и стоячие волны погасить заодно. (если есть). Пробку тогда вычеркиваю из рассматриваемых материалов. Была идея еще попробовать HERAKUSTIK. (символичное название...)

Не буду ничего советовать по одной простой причине - изначально выбор местоположения АС является одним из основополагающих моментов. В данном случае оно заведомо неудачно.

Стенки ниши, естественно, будут резонировать и вносить в звучание нежелательную тональную окраску и "откровенный" дребезг. О стоячих волнах и "эффекте пространства" в рассматриваемом случае вообще речи не идёт. Аргументирую, полностью подавить НЧ-резонанс в принципе невозможно, можно только ослабить его, но для этого применяются достаточно объёмные бас-ловушки (хотя при желании их можно разместить на тыловой стене), а "эффект пространства" прямо пропорционален расстоянию от АС до ближайших стен.... .

Концептуально, фронтальная стена должна быть максимально заглушенной, а в Вашем случае - это отражатель/рассеиватель. Как следствие - дополнительные проблемы с формированием звуковой сцены.

Использование же пористых абсорберов или широкополосных поглотителей типа резонатора Гельмгольца в имеющихся условиях технически невозможно и мало чем поможет.

Извините, в данном случае, вряд ли чем смогу помочь.

[fimber]

Понятно, что будь выбор расположения удачным и вопросов бы не было. В любом случаи-спасибо за участие. Списался тут с подобными мне деятелями. Рекомендуют не заморачиваться на дорогие материалы. Поправили себе положение с помощью Петрофом (20 руб за метр). Есть желание попробовать гибкую панель Vicoustic Flexi Kick Drum.

Кстати, вот на фото, тоже обклеено сзади.

[Victor-Blues]

Я в терминологии приводимой Вами не разбираюсь,резонансные частоты не высчитывал,тем не менее,эффект на контрабасе,бас гитаре и барабанной установке от использованных мною средств есть.Звук этих инструментов стал более артикулированным и осязаемым.Не лечите по "фотографии",я услышал изменения,товарищ с которым проводили манипуляции тоже.Хочу отметить,что проблем с басом у меня нет.Эффект проявился на верхнем басе и нижней середине.Если не ошибаюсь это участок от 80 до 500 Гц.

Максим, и в мыслях не было Вас чем-то обидеть. Но, согласитесь, аксиомы существуют или опровергаются только гениями..... Приводимые мной аргументы - не моё изобретение, а, действительно, всего лишь действующие аксиомы . Кстати, мид-бас начинается со 120 Гц. и "лечить по "фотографии"" Вашу КдП я даже не пытался. Или я давал Вам какие-то рекомендации? .

Если интересно, проблема диапазона 100-400 Гц. описана J.P.Moncrieff в статьях "Ваша комната прослушивания - заключительное звено", посвящённых акустической обработке КдП с использованием Tube Trape. Там же и о музыкальной артикуляции .

[Макsим]

Максим, и в мыслях не было Вас чем-то обидеть. Но, согласитесь, аксиомы существуют или опровергаются только гениями..... Приводимые мной аргументы - не моё изобретение, а, действительно, всего лишь действующие аксиомы . Кстати, мид-бас начинается со 120 Гц. и "лечить по "фотографии"" Вашу КдП я даже не пытался. Или я давал Вам какие-то рекомендации?Если интересно, проблема диапазона 100-400 Гц. описана J.P.Moncrieff в статьях "Ваша комната прослушивания - заключительное звено", посвящённых Tube Trape.

О каких обидах может идти речь?Обсуждаем,делимся опытом и теоретическими знаниями Рекомендации Вы мне не дали,но поставили под сомнения полученные мною результат.В области низкого баса примененный мной материал действительно не эффективен.Тем не менее я описал ранее положительные изменения в нч области.Еще раз напомню,проблем в нч области у меня нет.Видимо в связи с этим обстоятельством небольшого воздействия материала в этой области в моем случае достаточно.У кого есть явные проблемы с гулом на басе,пирамиды не спасут,нужны более кардинальные решения.

[вова]

Практический смысл высказывания :"спектр первых отражений от боковых,тыловой и фронтальной стен,потолка и пола сильно отличается", как я уже говорил, обусловлен направленностью ВЧ и всенаправленностью НЧ, а также их способностью к отражению. Это определяет характеристики акустического устройства, используемого для обработки площадок первых отражений . Обратите внимание, что даже "сами знаете у кого" портьера на фронтальной стене закрывает рефлексивную поверхность НЧКП, тогда как на тыловой стене - Шрёдеры, а на боковых: или Шрёдеры, или широкополосные Гельмгольцы .

По поводу "Зачем сваливать в кучу проценты,концепции,реверберацию(в маленьких-то помещениях)?" - так это же азы акустики - чем меньше помещение, тем больше его акустические проблемы. Вы этого не знали?

Что касается Mappysil, когда соберётесь почитать "сами знаете у кого" - гляньте, что такое пористые абсорберы или четвертьволновые поглотители, а, заодно, коль речь идёт о первых отражениях - что такое "гребенчатая фильтрация" и "с чем её едят". А уж ежели и там не интересно, то просто прочтите мой девиз .

Виктор здравствуйте! Я прочитал статью на Вашем сайте, очень интересно

Скажите пожалуйсто, я так понял, что НЧКП лучше всего прикрывать шторой? Это так?

[Victor-Blues]

Это справедливо в случае, если речь идёт о фронтальной стене. При ином размещении этих устройств рекомендации могут отличаться.

[fimber]

Если кому интересно, в кратце напишу к чему пришел: оказывается с подобными моей проблемами сталкиваются при установке автомобильной акустики. Там вопрос решается следующим материалом:

"Данный тип материалов имеет абсолютно иную структуру и принцип работы. На первый взгляд, шумопоглотители очень напоминают обычный мелкоячеистый поролон. Однако последний не может противостоять шуму по определению. Дело в том, что структура шумопоглощающего материала, в отличите от «двойника», имеет ячейки строго определенного размера, которые связаны между собой хаотично. У поролона они как бы нанизаны на ниточку. Работает материал следующим образом. Звуковая волна попадает внутрь материала и, переходя из ячейки в ячейку, теряется в бесконечном лабиринте, слабеет и затухает.

Эффективность работы шумопоглощающего материала, изготовленного, как правило, из пенополиуретана, зависит от его толщины. Чем она больше, тем лучше. Подобно вибродемпферам, поглотители шума покрыты сверху специальной пленкой, с той лишь разницей, что она звукопроницаема (как правило, на 94–96%). Ведь звуковая волна должна попасть в ячейки и затухнуть, а не отражаться от поверхности..."

Буду искать в авто...(автопласт, Dynamat, Noisebuster, алюформ, изолон, визомат, битопласт и др.)

[Andrey Smirnov]

Если кому интересно, в кратце напишу к чему пришел: оказывается с подобными моей проблемами сталкиваются при установке автомобильной акустики. Там вопрос решается следующим материалом:

"Данный тип материалов имеет абсолютно иную структуру и принцип работы. На первый взгляд, шумопоглотители очень напоминают обычный мелкоячеистый поролон. Однако последний не может противостоять шуму по определению. Дело в том, что структура шумопоглощающего материала, в отличите от «двойника», имеет ячейки строго определенного размера, которые связаны между собой хаотично. У поролона они как бы нанизаны на ниточку. Работает материал следующим образом. Звуковая волна попадает внутрь материала и, переходя из ячейки в ячейку, теряется в бесконечном лабиринте, слабеет и затухает.

Эффективность работы шумопоглощающего материала, изготовленного, как правило, из пенополиуретана, зависит от его толщины. Чем она больше, тем лучше. Подобно вибродемпферам, поглотители шума покрыты сверху специальной пленкой, с той лишь разницей, что она звукопроницаема (как правило, на 94–96%). Ведь звуковая волна должна попасть в ячейки и затухнуть, а не отражаться от поверхности..."

Буду искать в авто...(автопласт, Dynamat, Noisebuster, алюформ, изолон, визомат, битопласт и др.)

Ой-о-ёй... срочно обратно от того, к чему пришел

Во-первых, описание - антинаучный бред, во-вторых, сабж предназначен не для изоляции воздушного шума, а для вибродемпфирования кузова автомобиля. К области строительной акустики сабж не имеет никакого отношения, за исключением его возможного применения для вибродемпфирования металлических воздуховодов системы вентиляции... хотя... если есть желание и лишние деньги можешь проверить на практике

[fimber]

Попробовать хочется, выбрасывать деньги на ветер-нет.

А по ссылке, вроде как материалы АА - группа самоклеящихся вспененных материалов для поглощения воздушного шума.

[Andrey Smirnov]

Попробовать хочется, выбрасывать деньги на ветер-нет.

А по ссылке, вроде как материалы АА - группа самоклеящихся вспененных материалов для поглощения воздушного шума.

Чтобы убедиться, надо попробовать

Не верить же мне на слово ))))))))))))))))))))))))))